Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

@polydeukes

polydeukes schrieb:Ohne Worte. Völlig bescheuert. Man ist verpflichtet zu fragen! Gut dass die Leute, die in Foren derart auf die Kacke hauen im Leben sonst so klein mit Hut sind und ehr wenig zu sagen haben.

Nö, ist die Wahrheit, eindeutig.

Wäre grade eben Mutter oder Vater von mir für hirntot erklärt worden/verstorben und jemand kommt sofort an und meint:,,Ja die Organe sind ja noch gut, Herr..., sollen die nicht bei wem anders eingesetzt werden", dann sollte sich der gute Herr Doktor ganz warm anziehen.

Ich verachte so ein empathieloses, geschäftsmäßiges Verhalten angesichts des Todes.

polydeukes schrieb:Nö, die FACHWELT! ist sich da ziemlich einig.

Das übrigens stimmt schlichtweg nicht. Einfach mal recherchieren, wie groß die ,,Einigkeit" ist.


Ich jedenfalls akzeptiere das Hirntod-Kriterium als ,,echten Tod" nicht, für mich ist ein Mensch weitaus mehr, als nur der biologische Körper und er ist weitaus mehr, als nur ein Ersatzteillager für andere.

Kc schrieb:Ich verachte so ein empathieloses, geschäftsmäßiges Verhalten angesichts des Todes.

Anders herum: Wenn du einen Angehörigen im Krankenhaus liegen hast (möge es nicht passieren!), der zB ein Spenderherz zum überleben braucht - würdest du dann nicht darum ,,betteln", eins für ihn zu bekommen?
Man muß diese Thematik immer von beiden Seiten betrachten.

@Kc

Kc schrieb:Nö, ist die Wahrheit, eindeutig.

Wäre grade eben Mutter oder Vater von mir für hirntot erklärt worden/verstorben und jemand kommt sofort an und meint:,,Ja die Organe sind ja noch gut, Herr..., sollen die nicht bei wem anders eingesetzt werden", dann sollte sich der gute Herr Doktor ganz warm anziehen.

Ich verachte so ein empathieloses, geschäftsmäßiges Verhalten angesichts des Todes.

Ja, das glaube ich dir ja auch, dass es die Wahrheit ist. Das macht es aber doch nicht besser!

Kc schrieb:Das übrigens stimmt schlichtweg nicht. Einfach mal recherchieren, wie groß die ,,Einigkeit" ist.

Alter Schwede, ich arbeite zufällig in dem Bereich. Ich bin mit der Faktenlage vertraut. Wenn du mir nicht glaubst, dann erfrage es halt beim AWMF.

Kc schrieb:Ich jedenfalls akzeptiere das Hirntod-Kriterium als ,,echten Tod" nicht, für mich ist ein Mensch weitaus mehr, als nur der biologische Körper und er ist weitaus mehr, als nur ein Ersatzteillager für andere.

Ob du das akzeptierst oder nicht ist so egal, wie ob mein Friseur das akzeptiert oder nicht.
Es geht in der Frage aber nunmal ausschließlich um den physischen Körper. Es wird festgestellt, dass dieser physische Körper in einem Zustand ist, der ein Weiterleben UND eine Zustandsverbesserung nicht mehr ermöglicht. Er ist gewissermaßen entfunktionalisiert. Selbst wenn es eine Seele geben sollte, was ja niemand bestreitet ist der physische Körper und ausschließlich um den geht es unmittelbar am Ende seiner Reise angelangt.

Ein kaputtes Auto ist kaputt und wird nicht dadurch heile, dass ein Fahrer (Seele) drinsitzt.

Grymnir schrieb:Anders herum: Wenn du einen Angehörigen im Krankenhaus liegen hast (möge es nicht passieren!), der zB ein Spenderherz zum überleben braucht - würdest du dann nicht darum ,,betteln", eins für ihn zu bekommen?
Man muß diese Thematik immer von beiden Seiten betrachten.

Zudem ist, je nach Organ die Wahrscheinlichkeit eines zu benötigen 3-8x so hoch, wie eines zu geben.

Es ist die Organmafia :cool:

Jop, meine Freundin erzählte mir.. :troll: daß angeblich in Einkaufszentren, Menschen entführt werden, um dessen Orange zu entnehmen, wie krank ist das denn ?? Wobei ich mir denke, sie hat etwas zuviel schwabuliert...^^

Was mich betrifft, ich trage keinen Oraganspende-Ausweis, mir ists egal, was man dann von mir entwendet, sofern es nützlich sein könnte.. *blubb*

@Kc

Kc schrieb:Ich verachte so ein empathieloses, geschäftsmäßiges Verhalten angesichts des Todes.

Erklährst du das dann auch den Angehörigen derer die leider aufgrund deiner Entscheidung sterben müssen?
Oder überlässt du dann das lieber den Empathielosen geschäftsmässigen?

Nehmen wir mal an du hättest die Wahl zwischen eine Kind zu bitten seinen toten Eltern Organs zu entnehmen zu dürfen
Oder einem anderen Kind zu erklähren dass seine Eltern leider sterben mussten weil man keine Organe hatte um sie zu retten. Wie würdest du dich dann entscheiden?

"Wie bekennst du dich?"

NICHT SCHULDIG!

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Nehmen wir mal an du hättest die Wahl zwischen eine Kind zu bitten seinen toten Eltern Organs zu entnehmen

Dazu kann man eine Patientenverfügung abfassen und notariell beurkunden lassen.


Dazu betrachte ich mich aber als noch zu jung.

@Grymnir

Mach dir bitte klar:

Es ist soeben ein Mensch verstorben oder besser gesagt ,,für tot erklärt worden", den man ewig kannte, zu dem man ein sehr enges Verhältnis hatte, den man geliebt hat - wie können da andere Menschen verlangen, dass man sofort diesen Menschen als ein Ersatzteillager zur Verfügung stellt?

Wo bleibt da denn das Einfühlungsvermögen für den Hinterbliebenen? Ich finde das unglaublich, das klingt für mich, wie:,,Tja, Ihre Mutter ist tot, tut mir Leid. Aber hey, das Leben geht weiter, die Organe sind doch noch gut, was sagen Sie: Raus damit?"

Pfui. Ein Mensch stirbt oder ist eventuell tatsächlich tot und soll sofort weiterverwertet werden?

Also nicht mit mir. In solch einem Moment wäre ich NATÜRLICH erstmal mit mir selbst beschäftigt!
Und das halte ich keineswegs für egoistisch, das sollte nachvollziehbar sein, wenn man seine Verwandten nicht grad hasst.

@polydeukes

polydeukes schrieb:Ob du das akzeptierst oder nicht ist so egal, wie ob mein Friseur das akzeptiert oder nicht.
Es geht in der Frage aber nunmal ausschließlich um den physischen Körper. Es wird festgestellt, dass dieser physische Körper in einem Zustand ist, der ein Weiterleben UND eine Zustandsverbesserung nicht mehr ermöglicht. Er ist gewissermaßen entfunktionalisiert. Selbst wenn es eine Seele geben sollte, was ja niemand bestreitet ist der physische Körper und ausschließlich um den geht es unmittelbar am Ende seiner Reise angelangt.

Solange es noch kein Gesetz gibt, das den Medizinern erlaubt, alle Sterbenden zwangsweise, auch gegen deren Willen, auszunehmen, ist es nicht egal, was ich denke.
Denn ICH kann immer noch entscheiden.

Und das Hirntod-Kriterium überzeugt mich nicht.

polydeukes schrieb:Alter Schwede, ich arbeite zufällig in dem Bereich. Ich bin mit der Faktenlage vertraut. Wenn du mir nicht glaubst, dann erfrage es halt beim AWMF.

Herzlichen Glückwunsch. Und nur, weil du Mediziner oder Pfleger oder was weiss ich bist, bist du nun der Quell der Wahrheit? :D

polydeukes schrieb:Ein kaputtes Auto ist kaputt und wird nicht dadurch heile, dass ein Fahrer (Seele) drinsitzt.

Ich finde es erschreckend, was für ein niederes Bild manche Leute von Menschen haben.
Ein Mensch ist nicht einfach nur eine Maschine. Er hat Würde.
Und er hat eine Seele.

@Kc

Kc schrieb:Solange es noch kein Gesetz gibt, das den Medizinern erlaubt, alle Sterbenden zwangsweise, auch gegen deren Willen, auszunehmen, ist es nicht egal, was ich denke.
Denn ICH kann immer noch entscheiden.

Und das Hirntod-Kriterium überzeugt mich nicht.

Das Recht für dich zu entscheiden will dir auch keiner nehmen. Ich bezog mich auf die fachliche Diskussion und da ist deine Meinung völlig egal.

Kc schrieb:Herzlichen Glückwunsch. Und nur, weil du Mediziner oder Pfleger oder was weiss ich bist, bist du nun der Quell der Wahrheit? :D

Was für eine selten dämliche Aussage. Ich habe dich an eine entsprechende Stelle verwiesen. Denn ich für meinen Teil werde mit einem Laien keinen Streit über den aktuellen Stand in der Medizin führen. Schon gar nicht, wenn dieser Laie bar jeder Grundlage es meint besser zu wissen.

Kc schrieb:Ich finde es erschreckend, was für ein niederes Bild manche Leute von Menschen haben.
Ein Mensch ist nicht einfach nur eine Maschine. Er hat Würde.
Und er hat eine Seele.

Nun, dieses "niedere Bild" ist aber die Analogie zu deinem Bild. Ich hoffe du erschrickst nicht zu sehr, wenn du erkennst, dass es dein Spiegelbild ist, das du verurteilst.

Dem eigentlichen Punkt, den ich aufführte, nämlich die Begründung, warum eine Seele in dieser Frage nicht relevant ist bist du ausgewichen. Dies offenbart deine Intention. Und beendet mein Gespräch mit dir, denn dafür ist mir meine Zeit zu schade. Da popel ich lieber in der Nase.

@JPhys2

:D

Natürlich, das musste ja wieder kommen, der Spruch mit den kleinen Kindern.

Ist dir bewusst, dass du und andere, die derartig argumentieren, damit den freien Willen von Menschen zerstörst, ihr Recht auf freie Entscheidung über ihren Körper, ihre Würde niederrichtest?

Es wird eine Situation von höchstem, emotionalem Druck kreiert, bei der man andere Menschen abwertet (die potenziellen Spender oder Angehörige derselben) und andere Menschen aufwertet.
Vollkommen willkürlich.

Mal ganz einfach formuliert: Die Menschen sterben, weil sie krank oder weil sie verletzt oder einfach, weil sie alt sind.
Sterben und Tod sind untrennbar mit dem Leben verknüpft, man kann ihnen nicht entrinnen. Das sollte jeder akzeptieren und man sollte nicht so tun, als seien Menschen, die aus diversen Gründen nicht ihre Organe spenden wollen, Mörder.

Man behauptet, dass der Mensch nicht mehr sei, als sein Körper? Praktisch nicht mehr, als eine biologische Maschine?
Nun, dann kommt es wohl auf eine Maschine mehr oder weniger auch nicht an oder?

@Kc

Ich habe mehrfach gehört von Angehörigen, sobald eine Lebendspende durchgeführt wurde von einem gesunden an einen kranken Menschen, das sie nicht mehr leistungsfähig sind.

Im Übrigen sind diese Spender rechtlich ziemlich ungeschützt, wenn es um die Nichtdurchfühbarkeit ihrer geregelten Einkommenquelle geht, aufgrund des spendens.

Aber wie dem auch sei, hier wird alles schön geredet. Man könnte meinen, das diejenigen, die die anderen zu übertrumpfen versuchen oder abzustempeln, Geld dafür kriegen. Ist mir auch wurscht.
Nach der Bibel ist es nicht erlaubt.

@Kc

Kc schrieb:Natürlich, das musste ja wieder kommen, der Spruch mit den kleinen Kindern.

Ist dir bewusst, dass du und andere, die derartig argumentieren, damit den freien Willen von Menschen zerstörst, ihr Recht auf freie Entscheidung über ihren Körper, ihre Würde niederrichtest?

Es wird eine Situation von höchstem, emotionalem Druck kreiert, bei der man andere Menschen abwertet (die potenziellen Spender oder Angehörige derselben) und andere Menschen aufwertet.
Vollkommen willkürlich.

Mal ganz einfach formuliert: Die Menschen sterben, weil sie krank oder weil sie verletzt oder einfach, weil sie alt sind.
Sterben und Tod sind untrennbar mit dem Leben verknüpft, man kann ihnen nicht entrinnen. Das sollte jeder akzeptieren und man sollte nicht so tun, als seien Menschen, die aus diversen Gründen nicht ihre Organe spenden wollen, Mörder.

Man behauptet, dass der Mensch nicht mehr sei, als sein Körper? Praktisch nicht mehr, als eine biologische Maschine?
Nun, dann kommt es wohl auf eine Maschine mehr oder weniger auch nicht an oder?

Dann gehe doch einfach mal auf die Kinderintensivstation z.B. des deutschen Herzzentrums und erkläre das dort so den Eltern. Dir mag es nicht klar sein, aber es gibt einen Unterschied zwischen Forendiskussionen, wie auch Stammtischen und der Lebenswirklichkeit. Einfach mal vor die Tür gehen, statt nur zu quatschen. ;)

@polydeukes

polydeukes schrieb:Dem eigentlichen Punkt, den ich aufführte, nämlich die Begründung, warum eine Seele in dieser Frage nicht relevant ist bist du ausgewichen. Dies offenbart deine Intention. Und beendet mein Gespräch mit dir, denn dafür ist mir meine Zeit zu schade. Da popel ich lieber in der Nase.

Und ob die Frage relevant ist, ob Menschen eine Seele haben oder nicht.

Aus folgendem Grund:

Wir erlauben keine Organspende in weitergehendem Ausmaß zwischen lebenden Menschen, abgesehen von Nieren und Teilen der Leber unter bestimmten Umständen und nur in engem Verwandten- oder Partnerkreis.

Die weitreichendere Variante ist die Organspende von Toten. Damit ist es von elementarer Bedeutung, wann ein Mensch tot ist.
Besitzt ein Mensch ein Seele, so ist diese in jedem Fall Teil seines lebendigen Seins. Sie bildet, zusammen mit dem biologischen Körper, den ganzen Mensch.
Ist nun ein Hirntod festgestellt, d.h., es sind mit aktuellen, medizinischen Mitteln keine klassischen Lebenszeichen wahrnehmbar, so kann die Seele immer noch vorhanden sein. Ist die Seele noch vorhanden, kann man nicht von einem Toten sprechen, sondern nur von einem sterbenden Menschen.

Medizinische Gesichtspunkte alleine sind also zu wenig, um zu klären, ob ein Mensch ,,wirklich" tot ist.

@polydeukes

polydeukes schrieb:Dann gehe doch einfach mal auf die Kinderintensivstation z.B. des deutschen Herzzentrums und erkläre das dort so den Eltern. Dir mag es nicht klar sein, aber es gibt einen Unterschied zwischen Forendiskussionen, wie auch Stammtischen und der Lebenswirklichkeit. Einfach mal vor die Tür gehen, statt nur zu quatschen. ;)

Nun, wenn du dafür allen anderen erklärst, dass man möglicherweise bei lebendigem Leib und bei Bewusstsein ihre sterbenden Angehörigen ausnimmt, wie eine Weihnachtsgans... ;)

Wie gesagt, es herrscht keineswegs Einigkeit darüber, dass der Hirntod gleichbedeutend ist mit ,,richtigem" Tod.
Organe von Leichen jedenfalls sind wertlos. Und in Leichen kann auch kein neues Leben heranwachsen, es gibt dokumentierte Fälle, wo der Hirntod bei Schwangeren festgestellt wurde und sie trotzdem gesunde Kinder zur Welt brachten.

Man darf gerne recherchieren.

Du raffst das echt einfach nicht, oder, @Kc?

Wie kann man denn, und zwar NACH! einer Erklärung noch so einen Schwachsinn absondern?! Das geht doch gar nicht. So erkenntnisresistent kann man doch gar nicht sein.

Es wird der Tod des Körpers bzw. seine unwiederkehrbare Entfunktionalisierng festgestellt. Auch wenn es eine Seele gibt ist der Körper nicht mehr lebensfähig (ohne Unterstützung).
Selbst wenn es eine Seele gibt, die du ja lediglich postulierst ändert das nicht das Geringste.

Ich schätze das Thema überfordert dich einfach. Entweder kognitiv oder emotional. Jedenfalls kriegst du es nicht wirklich mit und wiederholst nur ungeachtet von allem deinen Standpunkt.

@Kc

Kc schrieb:Ist dir bewusst, dass du und andere, die derartig argumentieren, damit den freien Willen von Menschen zerstörst, ihr Recht auf freie Entscheidung über ihren Körper, ihre Würde niederrichtest?

Ist dir bewusst dass du damit angefangen hast Menschen kaltes und emotionsloses Verhalten zu unterstellen. Und zwar augerechnet Menschen die anderen Menschen das leben retten wollen?

Kc schrieb:Es wird eine Situation von höchstem, emotionalem Druck kreiert, bei der man andere Menschen abwertet (die potenziellen Spender oder Angehörige derselben) und andere Menschen aufwertet.
Vollkommen willkürlich.

Vollkommen willkürlich?
Die Mediziner konzentrieren sich auf die deren Leben sie noch retten können. Nicht auf die deren Leben sie nicht mehr Retten können.
Was hat das mit Willkür zu tun?

Kc schrieb:Sterben und Tod sind untrennbar mit dem Leben verknüpft, man kann ihnen nicht entrinnen.Das sollte jeder akzeptieren

Sicher. Trotzdem sind die meisten Leute der Meinung dass kranke zu heilen statt sie verrecken zu lassen eine gute Sache ist wenn man es kann.

Kc schrieb: und man sollte nicht so tun, als seien Menschen, die aus diversen Gründen nicht ihre Organe spenden wollen, Mörder.

Ich habe nicht gesagt dass sie mörder sind
Ich will nur sagen dass es Heuchelei ist entscheidungen zu treffen die anderen Das Leben kosten
Und gleichzeitig Leuten empathielosigkeit vorzuwerfen nur weil sie einen danach fragen...
Manche Leute haben eben mit ihren noch lebenden Patienten auch Empathie und nicht nur mit den Angehörigen der gestorbenden.

Kc schrieb:Nun, dann kommt es wohl auf eine Maschine mehr oder weniger auch nicht an oder?

Die meisten Menschen sind der Meinung dass es auf einen Menschen mehr oder weniger sehr wohl ankommt. Insbesondere der Betreffende Mensche und seine Freunde und verwandten.
Aber ich sehe schon es ist für dich von entscheidender Bedeutung die zu ignorieren
Um dich mit den Konsequenzen deiner Entscheidungen nicht ausseinandersetzen zu müssen...

Thema beendet, Kc. Ich wiederhole: Ich führe keine Fachgespräche zum aktuellen Stand mit Laien. Wende dich an den AWMF. Da haste Vetreter sämtlicher Fachdisziplinen und die geben auch Auskunft.

@polydeukes

Meine Tochter war in der Kinderklinik, als sie klein war. Ich habe mich aus verschiedenen Gründen nach den Krankheiten anderer Kinder erkundigt. Aus Dankbarkeit um zu helfen.

Das Krankenhauspersonal offenbarte mir, das es Kinder gibt von gesunden Eltern, die das ein oder andere Organ nicht hätten und zum Teil auch keinen Darmausgang. Es gibt schlimme Krankheiten und noch schlimmere Fehlbildungen. Man bekommt die Informationen, wenn man sich danach erkundigt. Aber mir deswegen ein schlechtes Gewissen machen zu wollen, das ist schon Ignoranz des Menschen, dem ich das als Arzt, Pfleger usw. sage, weil ich nicht weiss, was der durchgemacht hat, dem ich das schlechte Gewissen einzureden versuche. Das ist in der Tat abgebrüht.

@Bauli

Ich will dir kein schlechtes Gewissen machen. Ich will deine Entscheidung, ob pro oder kontra gar nicht beeinflussen. Ich will aber falsches ungerne stehen lassen.

Nochmal, es ist allein deine Entscheidung. Ich hoffe, deiner Tochter geht es wieder gut.