Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

vincent schrieb:s ist deshalb verfassungsrechtlich gerechtfertigt, weil das andere Rechtsgut, das der Lebenden höher wiegt.

Quark.. Bzw. Bescheuert formuliert. Beide leben ja, aber das Recht auf Leben des potentiellen Empfänger überwiegt ggü. dwm Recht auf selbstbestimmung des auch noch lebenden..^^
Ich sollte schlafen gehen.

Heide_witzka schrieb:Die Frage war doch recht einfach formuliert. Ich wollte nicht wissen was dir nicht ausreicht, sondern wann man nach deiner Definition wirklich tot ist.
Ist dir das schon zu schwierig zu beantworten?

Das ist ganz eindeutig und einfach zu beantworten: wirklich tot ist man, wenn die letzte Körperzelle nicht mehr lebt.

Fagott schrieb:Das ist ganz eindeutig und einfach zu beantworten: wirklich tot ist man, wenn die letzte Körperzelle nicht mehr lebt.

@danke Fagott,

und weiter ausgeführt, wenn damit alle Organe für eine Transplantation wertlos geworden sind.

Was für eine Schwachsinns-Definition ist das denn jetzt bitte?
Ist man dann auf der anderen Seite nicht mehr ganz am Leben, wenn schon einige Körperzellen abgestorben sind?

Ich bin dagegen. Wir hatten ja nun schon einige Missbrauchsfälle. Es dürfte klar sein, dass gerade Geldleute, Menschen in Machtpositionen etc. bevorzugt werden. Geld regiert die Welt! Und wer garantiert mir, dass man mich in der Intensiv-Station oder wo auch immer nicht etwas schneller sterben lässt, um an meine Organe heranzukommen.

Wieso gibt es keinen Spende-Ausweis, in dem festgelegt wird, dass nur Verwandte etc. oder bestimmte Personen davon profitieren können?

vincent schrieb:Hm.. also die Arroganz steht dir sogar noch weniger als die Polemik. Deine Ansprüche sind völlig egal. Der Gesetzgeber muss jeden, auch bzw. gerade uninformierte, faule, unentschlossene usw. usf. auch berücksichtigen.

Das wäre in Deutschland bei einer Einführung ja gar kein Problem. Also kann man das ruhig einführen.

DepecheMode101 schrieb:Ich bin dagegen. Wir hatten ja nun schon einige Missbrauchsfälle. Es dürfte klar sein, dass gerade Geldleute, Menschen in Machtpositionen etc. bevorzugt werden. Geld regiert die Welt! Und wer garantiert mir, dass man mich in der Intensiv-Station oder wo auch immer nicht etwas schneller sterben lässt, um an meine Organe heranzukommen.

Missbrauch gibt es immer und überall, mit oder ohne Regelung.

Fagott schrieb:Das ist ganz eindeutig und einfach zu beantworten: wirklich tot ist man, wenn die letzte Körperzelle nicht mehr lebt.

OK. Ist deine Definition.
Kannst du behalten, denn sie ist in meinen Augen mehr als dumm. Eine Mitstreiterin hast du auf dem Level ja schon finden können.

kosmonautin schrieb:Aber es zeigt, wie holprig es weiterlaufen muss, damit man noch im legalen Bereich bleibt.

Das liest sich für mich so als seist du mit dem Hirntod als Todeskriterium nicht einverstanden.
Was favorisierst du?
Etwa auch eine Regelung à la

Fagott schrieb:...wenn die letzte Körperzelle nicht mehr lebt.

und

Francesca schrieb:...wenn damit alle Organe für eine Transplantation wertlos geworden sind.

?
Bin schon ganz gespannt wie die Diagnostik aussehen wird.
"Tja Frau Kasulzke, wir haben ein Nullinien-EEG, das Herz schlägt nicht mehr und reanimieren können wir ihn auch nicht, aber wir sind leider nicht sicher ob nicht noch irgendwo im Körper noch eine Zelle lebt (Fagottsche Regel) .
Natürlich können wir jetzt noch keinen Totenschein ausstellen. Erfahrungsgemäss dauert es etwa 72 Stunden, bis auch die letzte Zelle abgestorben. Rufen sie dann noch mal an, dann gibt es den Totenschein und sie können ihren Mann abholen lassen. Bis dahin bleibt er erstmal hier liegen, alles Andere wäre illegal.
Die nächsten Tage sollen heiss werden, wir empfehlen Febreze."
Ich hoffe, es wird nie soweit kommen.^^

Ich denke, man muss sich die Frage stellen, was macht den Menschen aus. Ist es die hier favorisierte "Letzte Zelle" die irgendwo im Körper auf den Zelltod wartet oder ist es das Hirn. Sind die Hirnfunktionen erst einmal irreversibel ausgefallen, dann ist der Mensch nicht mehr lebensfähig. Herz- und Lungenfunktionen können durch Maschinen aufrecht erhalten werden, aber der Mensch hat keine Chance je wieder von den Maschinen weg zu kommen, ein Wort zu sprechen, am Leben teilzunehmen o. Ä..
Eigentlich ist der Mensch bereits tot, lediglich sein Körper wird noch durchgespült.
Für ist der Mensch nicht das Fleisch, sind es nicht die Haare oder inneren Organe, für mich ist der Mensch, den ich liebe Geist, Esprit, kKommunikation, Austausch, Aktion und Reaktion und all das bedingt ein funktionierendes Gehirn.
Ist das irrereversibel ausgefallen ist der Mensch für mich tot.

In der Situation gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten
- man stellt die Maschinen ab und überantwortet den toten Körper (nach dem üblichen Procedere) den Würmern oder dem Feuer
- man perfundiert den Körper weiter um Organe gewinnen zu können, die kranken Mitmenschen helfen wieder ein lebenswertes Leben führen zu können
Hat dann natürlich auch eine soziale Komponente, die erfahrungsgemäss diversen Menschen völlig abgeht.

Heide_witzka schrieb:?
Bin schon ganz gespannt wie die Diagnostik aussehen wird.
"Tja Frau Kasulzke, wir haben ein Nullinien-EEG, das Herz schlägt nicht mehr und reanimieren können wir ihn auch nicht, aber wir sind leider nicht sicher ob nicht noch irgendwo im Körper noch eine Zelle lebt (Fagottsche Regel) .
Natürlich können wir jetzt noch keinen Totenschein ausstellen. Erfahrungsgemäss dauert es etwa 72 Stunden, bis auch die letzte Zelle abgestorben. Rufen sie dann noch mal an, dann gibt es den Totenschein und sie können ihren Mann abholen lassen. Bis dahin bleibt er erstmal hier liegen, alles Andere wäre illegal.
Die nächsten Tage sollen heiss werden, wir empfehlen Febreze."
Ich hoffe, es wird nie soweit kommen.^^

Nette Story, nur beinhaltet sie einen Denkfehler. Wenn der Mensch nicht tot ist oder als solches definiert wurde, dann müsste man auch die lebenserhaltenden Maßnahmen weiter aufrecht erhalten. Somit würde der Mensch solange weiterleben bis es zu einem irreversiblen Ausfall seiner Organe kommt. Der Totenschein kann also ein paar Jahre auf sich warten lassen.

@Heide_witzka
Du glaubst an Geister? Das wundert mich gerade etwas.

Die Definition ist aber echt gut. Schließlich wird ein Mensch nicht tot sein können, wenn man dann mal doch seine Organe transplantiert. Bis auf die Niere kann man also alles verbrennen, Herz, Gehirn, Haut alles.. aber solange noch irgendwo Zellen "weiterleben", sei es auch in einem anderen Menschen oder einfach nur in einem Labor, ist der Mensch auch noch nicht wirklich tot? Naja..

@taren
Das kommt noch dazu. Ich frage mich, wieviele zusätzliche Krankenhäuser man braucht, um Menschen bis zum Absterben der letzten Zelle, "künstlich" am Leben zu erhalten. Als ob wir nicht genug Probleme mit der Überalterung und dem Bevölkerungswachstum hätten, muss jetzt wirklich jeder hirntote Mensch noch bis zum Methusalem-Alter am "Leben" erhalten werden.
Macht sich der Friseur dann strafbar, weil er den Menschen stückweise ja ermordet. Fragen über Fragen..

Eigentlich ist es ganz einfach. Wenn das Gehirn tot ist dann ist auch der Mensch tot. Die Organe kann man weiter am funktionieren halten, der Mensch ist halt trotzdem tot

@Schnapspraline
Gehe ich mit. Aber ich bin kein Mediziner, Biologe, Neurowissenschaftler oder ähnliches. Mir fehlt da also immer noch eine genauere Beschreibung, was "Gehirn tot" konkret bedeutet, wie es festgestellt wird, wie sicher die Diagnoseverfahren sind usw. usf.
Also einfach darauf abstellen wird bei der zentralen Menschheitsfrage viele nicht zufriedenstellen.

Dem steht es denke ich nicht entgegen, dass die meisten Menschen ab einem gewissen Punkt schon auch mit Sicherheit den Tod eines Menschen bejahen würden. Aber es geht wie bei vielen Sachen ja gerade um die Grenze.

vincent schrieb:Das kommt noch dazu. Ich frage mich, wieviele zusätzliche Krankenhäuser man braucht, um Menschen bis zum Absterben der letzten Zelle, "künstlich" am Leben zu erhalten. Als ob wir nicht genug Probleme mit der Überalterung und dem Bevölkerungswachstum hätten, muss jetzt wirklich jeder hirntote Mensch noch bis zum Methusalem-Alter am "Leben" erhalten werden.
Macht sich der Friseur dann strafbar, weil er den Menschen stückweise ja ermordet. Fragen über Fragen..

Ich halte es halt für fraglich dem Körper keinen Wert zuzugestehen, wenn man den Menschen nur auf sein Gehirn reduziert. Dann könnte man auch Embryos genetisch so verändern das diese von Anfang an kein Gehirn haben und nur grundlegende Funktionen ausführen und diese heranwachsen lassen und dann als Organquelle nutzen. Dann hat sich das mit den Organspenden erledigt und es gibt genügend Organe.

@taren
Wieso glaubst du aus der Definition des Hirntodes ableiten zu können, dass man dem Körper keinen Wert zugestehen würde? Das sind doch unterschiedliche Dinge. Auch dem leblosen Körper kommt ein Wert zu, dieser Wert erhöht sich streng genommen ja sogar durch bzw. bei der Organspende. Jeder würde wohl bejahen, dass die Organe des Toten einen immens hohen Wert haben (können).

Aber auch ohne Spende hat der Körper meines Erachtens einen absolut hohen (immateriellen) Wert. Deswegen gibt es doch auch dutzende Gesetze wie wir gesehen haben, die die Regelung nach dem Tod ziemlich akribisch festhalten. Deswegen gibt es sowas wie Totenruhe, Friedhöhe usw. usf.

Dennoch bleibt Leben schützenswerter als die Würde des leblosen Körpers.

Das mit den Embryos ist denke ich eine programmatische "Fehlfunktion" unseres Gehirns. Der Gedanke an kleine Babys die gezüchtet werden um ausgeschlachtet zu werden, ruft halt einen Schutzinstinkt ab, der im Grunde sachlich betrachtet unnötig ist.
Sofern theoretisch absolut nichts mit einer Hirnfunktion verknüft ist, und einfach nur Haut, Herz etc. gezüchtet werden, hätte ich damit absolut kein Problem. Da machen dann aber Hollywood, irgendwelche Ängste, Misstrauen berechtigt oder nicht, einen Strich durch die Rechnung:
Weiß man denn mit absoluter Sicherheit, dass das nicht missbraucht wird und irgendwo Babys gezüchtet werden. Können die Organe nicht einfacher durch eine zentrale Steuerung (aka Gehirn/Rückenmark) gezüchtet werden. Ist es nicht kostengünstiger usw. usf.
So sollte es aber nicht laufen. In einigen Jahrzehnten schon wird es Länder geben, die soweit sein werden, neuronale Zellen strukturell und im größeren Stil züchten zu können. Erste Versuche von neuronalen Zellen an sich sind ja sogar erfolgreich. Und das ist das was man aus populären Medien schon erfahren kann. Wie weit der Stand der Forschung tatsächlich ist, ist nochmal eine andere Frage.

Also müssen wir uns jetzt mit den ethischen Fragen auseinandersetzen und das dann in vernünftige Bahnen lenken.

taren schrieb:Nette Story, nur beinhaltet sie einen Denkfehler.

Hängt von den Prämissen ab, deshalb hatte ich meine ja auch ausführlicher dargestellt. Nun kannst du deine danebensetzen.
Wann ist der Mensch in deinen Augen tot?

vincent schrieb:Du glaubst an Geister?

An den Weingeist und die alkoholische Gärung.

vincent schrieb:Aber es geht wie bei vielen Sachen ja gerade um die Grenze.

Irreversibler Ausfall sämtlicher Hirnfunktionen erachtest du nicht als ausreichend?

taren schrieb:Ich halte es halt für fraglich dem Körper keinen Wert zuzugestehen, wenn man den Menschen nur auf sein Gehirn reduziert.

Der Materialwert ist wohl zu vernachlässigen, deshalb beschreib doch mal bitte aus deiner Sicht den Wert des Körpers, der nie wieder allein lebensfähig sein kann (Organspende bleibt ja in dem Zusammenhang aussen vor).

taren schrieb:Dann könnte man auch Embryos genetisch so verändern das diese von Anfang an kein Gehirn haben und nur grundlegende Funktionen ausführen und diese heranwachsen lassen und dann als Organquelle nutzen. Dann hat sich das mit den Organspenden erledigt und es gibt genügend Organe.

Mal abgesehen von der technischen Seite, wie siehst du da die ethische Komponente?

Heide_witzka schrieb:Irreversibler Ausfall sämtlicher Hirnfunktionen erachtest du nicht als ausreichend?

Doch. Ich weiß nur nicht, wann der Ausfall von wieviel Prozent der Hirnfunktionen/zellen als irreveversibel betrachtet werden kann. Wenn das Gehirn verteilt auf der Straße liegt, ist auch mir das klar. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die nach einer Schussverletzung etc. und dem Verlust von ordentlich Gehirnmasse noch weiterleben konnten. Da sind völlig spektakuläre Fälle dabei und ich denke, das weckt halt etwas Misstrauen. Mir erscheint es ohnehin etwas zweifelhaft, selbstsicher endgültige Aussagen über ein Organ zu treffen, das in so vielen Facetten noch gar nicht verstanden wird. Wie gesagt, das Grundkonzept zweifel ich dabei gar nicht an, ich weiß nur nicht, wie (gut) die Grenzziehung wissenschaftlich begründet wird.
Da liegt vermutlich bei vielen ein Knackpunkt, was durch bessere Aufklärung die Spendebereitschaft erhöhen könnte.

Heide_witzka schrieb:Der Materialwert ist wohl zu vernachlässigen, deshalb beschreib doch mal bitte aus deiner Sicht den Wert des Körpers, der nie wieder allein lebensfähig sein kann (Organspende bleibt ja in dem Zusammenhang aussen vor).

Das ist recht welt- und menschenfremd. Den meisten sind sogar Geschenke, Andenken von ihren Liebsten wertvoll, auch dann, wenn das für alle anderen Menschen nur Müll wäre. So versteht dann wohl jeder, wieso man den Teddybären seines toten Kindes noch behalten würde fragt aber gleichzeitig, ob der Körper selbst, in dem ein Mensch Jahre, Jahrzehnte lebte, einen Wert haben kann?
Von vielem trennt man sich dann womöglich irgendwann. Dann landet der Teddy doch auf dem Müll, der Körper wird verbrannt, von Würmern zersetzt, umgewandelt und was weiß ich was. Das ändert aber nichts an der grundlegenden Betrachtung, die nunmal einen starken Zeitbezug hat.

Wlr leben in einer Welt, die von Übervölkerung und deren Zukunft von zu wenig Lebensraum und Ressourcen bedroht ist.

Wir leben in einer Welt, in der kleine Kinder gesund, und sicher auch mit dem Willen zu leben und der Hoffnung auf eine glückliche Zeit, hier auf der Erde geboren werden. Sie haben aber keine Chance dazu, weil ihre Eltern sie nicht ernähren können und sie im tiefsten Elend sterben müssen, währen ein anderer Teil der Menschheit im Luxus schwelgt.

Wäre es nicht sinnvoller, unsere Energien, unsere Intelligenz und auch unser Geld dafür zu verwenden , diese grausamen Misstände zu ändern und wenn möglich zu beseitigen, als in das naturbedingte Gesetz von Werden und Vergehen, also geboren werden und eben auch sterben zu müssen, dermaßen einzugreifen und unsere Krankenhäuser in Stätten zu verwandeln, die Frankenstein vor Neid erblassen
ließen?

vincent schrieb:Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die nach einer Schussverletzung etc. und dem Verlust von ordentlich Gehirnmasse noch weiterleben konnten. Da sind völlig spektakuläre Fälle dabei und ich denke, das weckt halt etwas Misstrauen.

Hatten die denn jemals ein Nulllinien-EEG?

vincent schrieb:Mir erscheint es ohnehin etwas zweifelhaft, selbstsicher endgültige Aussagen über ein Organ zu treffen, das in so vielen Facetten noch gar nicht verstanden wird. Wie gesagt, das Grundkonzept zweifel ich dabei gar nicht an, ich weiß nur nicht, wie (gut) die Grenzziehung wissenschaftlich begründet wird.

Da hilft es gewiss sich mal die Richtlinien für die Feststellungen des Hirntodes einmal anzusehen.
Vielleicht herrscht ja bei Einigen tatsächlich die Vorstllung die Ärzte würden beim ersten Atemaussetzer eine Münze werfen.^^
Diese Informationen sind, und hier kommt er wieder, unser ganz persönlicher running-gag ;). jederzeit im Internet abrufbar. Hier ist sie wieder, die Holschuld.
Wer sich informieren möchte, der hat jederzeit Zugriff.

vincent schrieb:So versteht dann wohl jeder, wieso man den Teddybären seines toten Kindes noch behalten würde fragt aber gleichzeitig, ob der Körper selbst, in dem ein Mensch Jahre, Jahrzehnte lebte, einen Wert haben kann?

Ja. Ich seh halt den Unterschied zwischen einem Teddy und einem toten Körper, der mit millionenaufwand jahrelang durchgespült wird ohne jemals der Mensch sein zu können, den man mal geliebt hat.
Auch das kannst du ja gerne anders sehen, auch hier werden wir dann halt nicht zueinander finden.

Francesca schrieb:als in das naturbedingte Gesetz von Werden und Vergehen, also geboren werden und eben auch sterben zu müssen, dermaßen einzugreifen und unsere Krankenhäuser in Stätten zu verwandeln, die Frankenstein vor Neid erblassen
ließen?

Sowas kann nur jemand sagen der kein Spenderorgan braucht.
Sag das mal bitte einem Kind ins Gesicht.

Einfach Ekelhaft.

Heide_witzka schrieb:kosmonautin schrieb:
Aber es zeigt, wie holprig es weiterlaufen muss, damit man noch im legalen Bereich bleibt.
Zyklotrop schrieb:
Das liest sich für mich so als seist du mit dem Hirntod als Todeskriterium nicht einverstanden.
Was favorisierst du?

Für mich war bisher jemand dann tot, wenn ein Totenschein mit Todeszeitpunkt von einem Arzt nach intensiver Untersuchung, mit bestem Wissen und Gewissen ausgefüllt wurde und das Bestattungsgesetz gilt. Da wusste ich aber noch nichts von den Sonderregelungen durch das Transplantationsgesetz. Nach diesen Infos muss ich das, was ich bisher als allgemeine Regelung betrachtet habe (Totenschein = tot, Bestattungsgesetz tritt in Kraft), noch mal überdenken.

Fagotts Definition (tot ist man, wenn die letzte Körperzelle nicht mehr lebt) gefällt mir.

Zu deinem Beispiel:

Mit Spendenausweis wird für Frau Kaluzke, während die Maschinen sie noch beatmen, von einem Arzt ein Totenschein ausgestellt (mit aktueller Uhrzeit als Todeszeit und Hirntod als Todesgrund). Anschließend werden die Organe entnommen und danach der Bestatter mit der Abholung und Meldung beim Standesamt (mit Totenschein) beauftragt. Dazwischen gilt das Transplantationsgesetz.

Ohne Spendenbereitschaft würden bei Frau Kaluzke zu einem bestimmten Zeitpunkt die Maschinen abgestellt, sie würde danach vielleicht noch einige Minuten/Stunden sichtbare Reaktionen zeigen, bevor es zum kompletten Organversagen käme. Nach einer gewissenhaften Untersuchung würde von einem Arzt der Totenschein ausgestellt, in dem als Todesgrund Organversagen und als Todeszeitpunkt die Uhrzeit des Organversagens eingetragen würde. Sie fiele damit sofort unter das Bestattungsgesetz, in dem der Umgang mit dem Verstorbenen akribisch geregelt ist.
Vor einer Einäscherung würde ihr Tod laut Bestattungsgesetz auch noch ein weiteres Mal durch einen Amtsarzt im Krematorium überprüft.