Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

In unseren Breiten spielt eine illegale Organbeschaffung eh keine Rolle. Dieses Problem existiert hier nicht.

Hä??? - verkehrten Gedankengang

Sag mal, suchst du Streit?

Wir drehen uns im Kreis. Überleg nochmal, was du geschrieben hast. Wenn wir hier eine Organflut haben, brauchen wir die Organe aus den armen Ländern nicht.

Du nimmst ihnen, so pervers wie es ist, auch die Möglichkeit sich medizinisch zu bilden. Dann hätten wir hier hunderttausende Ärzte aus dem nahen und mittleren Osten, die uns mangelnder Patienten in ihren Heimatländern als Versuchskanninchen gebrauchen würden, die Preise der hiesigen besser ausgebildeten Mediziner und Chirugen unterlaufen und arbeitslos machen würden. Wollen wir das? Ein ganz großes NEIN.

@Bauli
weißt du überhaupt, wovon du redest? Welche Organe aus ärmeren Ländern denn bitte!?

@polydeukes

Ich rede hier gerade von Nieren. Ich habe eine große Reportage über Nierentransplantionen gesehen, die für die Reporter nicht ungefährlich war. Über die Transplantationskliniken sind die Nieren zu uns, in die USA und nach Russland geflogen worden.

Ach so. Okay, wie das bei euch in den USA organisiert ist weiß ich nicht. In Deutschland ist das zwar kein komplett störunanfälliges, aber schon ein ziemlich gutes System bestehend aus einer Vielzahl voneinander unabhängiger Instanzen. Hier ist es eigentlich ausgeschlossen, dass man sich irgendwo auf der Welt ein Organ "besorgt" und es dann in Deutschland eingebaut kriegt.

@Bauli

Bauli schrieb: Wenn wir hier eine Organflut haben, brauchen wir die Organe aus den armen Ländern nicht.

Richtig. Diese abzocke an der armen Welt passiert eben weil so wenige menschen Organe spenden. Diese nichtspender unterstützen damit die Organmafia.

Bauli schrieb: Dann hätten wir hier hunderttausende Ärzte aus dem nahen und mittleren Osten, die uns mangelnder Patienten in ihren Heimatländern als Versuchskanninchen gebrauchen würden, die Preise der hiesigen besser ausgebildeten Mediziner und Chirugen unterlaufen und arbeitslos machen würden.

Wovon labberst du? o_O

interrobang schrieb:Wovon labberst du? o_O

Kannst du dich nicht normal artikulieren? Ich labber nicht und labere nicht. Ende der Durchsage.

@polydeukes

polydeukes schrieb:Das hängt von der Definition von "tot" ab. "Hirntot" ist hintot. Es gibt einen Grund, warum das so heißt und in diesem Zustand hat das menschliche Individuum mit dem, was es als Menschen ausmachte aufgehört zu sein.

Was macht denn den Menschen aus?

Und wie ist es möglich, dass aus einer Leiche lebendige, gesunde Kinder entstehen? Wie ist es möglich, dass Leichenteile, die eigentlich verfallen müssten, in lebende Menschen eingebaut werden können?

Wie oft musste man im Laufe der Geschichte schon seine Vorstellungen revidieren, wann ein Mensch tot sei?
Einst galt beispielsweise der Herzstillstand und nicht mehr wahrnehmbare Atmung als sichere Todeszeichen. Heute lernt man in jedem Erste-Hilfe-Kurs die Herzmassage oder die Anwendung des Defibrillators.

,,Hirntot" ist EINE mögliche Definition des Todes. Allerdings eine, wie gesagt, zweifelhafte Definition, es ist nicht gesagt, dass dies auch ,,richtiger, kompletter Tod" ist.

Zumal, wenn man annimmt, dass der Mensch mehr ist, als nur eine biologische Maschine, kann dies nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Der Hirntod ist eine zweifelhafte Todesdefinition.

Organe werden nicht von Toten entnommen, sondern von Sterbenden.

@Kc

Kc schrieb:Organe werden nicht von Toten entnommen, sondern von Sterbenden.

Das ist leider wahr.

Meine Mutter ist vor Kurzem gestorben. Ich stelle mir jetzt mal vor, sie wird in diesem Prozess gewaltsam gestört, nachdem sie vierzig Jahre dem Staat Steuern bezahlt hat, um noch den Körper zu plündern, um ihr dann endgültig den Todesstoß gewaltsam zu versetzen. Was sehen meine Augen? Was reisst mich dann als Beteiligte aus der Lethargie der Trauer eines ruhigen stillen Sterbevorganges? Ein gieriger hektischer Arzt, der mit der OP Geld machen will und gieriges Krankenhauspersonal, was nur darauf ist, medizinische Erkenntnisse zu erhalten. Pfui Teufel.

Das die Kirche sich in Schweigen hüllt, kotzt mich an.

@Bauli

Tut mir Leid für dich, dass das so kommen musste...

Ja ich denke, der Hirntod ist eine Sache, auf die man sich businessmäßig verständigt hat, seit die Möglichkeit zur Organtransplantation von Sterbenden bestand.

Ein Alibi mit Falschinformation, da wohl nur wenige etwas davon halten würden, wenn ihnen bewusst würde, dass sie bei der Organentnahme eventuell nicht tot sind.

Ich finde, diese ,,Industrie", die sich entwickelt hat um Organspende und dieser Kult um den Hirntod als einzig gültiges Kriterium schädigt die Menschenwürde. Menschen werden als Ersatzteillager betrachtet, nicht als sterbende Menschen mit Gefühlen und mit Seele.

Die Kirche(n) sind in Deutschland heute schwach und entweder zu traditionell verknöchert, aber leer oder aber sie sind eher weich geworden und wollen bevorzugt Liebkind sein, wie die EKD.
Daher lassen sie sich auch, um Konfrontation zu vermeiden und nicht ,,unattraktiv und unmodern" zu sein, von den Behauptungen über den Hirntod einwickeln.

Gerade gläubige Christen sollten es aber eigentlich besser wissen, dass der Mensch mehr ist, als nur sein biologischer Körper, dass noch eine Seele vorhanden ist und es mit medizinischen Mitteln nicht möglich ist, nachzuweisen, ob diese noch im Körper vorhanden ist.


Tatsächlich KANN es, wenn man an das Vorbild Jesu und das Konzept der Nächstenliebe denkt, gerechtfertigt werden, sich zur Organspende zu entschließen.

Aber dies muss aus freiem Willen heraus, ohne Profitdenken, ohne Zwang in einem Akt der Nächstenliebe geschehen. Und für den Spender und seine Angehörigen muss es den höchstmöglichen Respekt und Einfühlsamkeit geben.

Gebe ich dir absolut Recht, dass es einfach pietätlos ist, quasi gleich nach dem ERKLÄRTEN Tod (ob der wirklich eingetreten ist, fragwürdig) den Toten auszunehmen.

Denke, wenn man mich auch nur danach fragen würde, etwa im Falle meiner Eltern, würde ich dem Arzt geradeweg ordentlich eine zimmern.

@Kc

Kc schrieb:Denke, wenn man mich auch nur danach fragen würde, etwa im Falle meiner Eltern, würde ich dem Arzt geradeweg ordentlich eine zimmern.

Richtig. Du wärest nicht der Einzige.

@ChicagoBear
Wann wird die Post kommen? hab bis jetzt noch nichts erhalten... Bevor ich mich entscheide, werde ich mir das Material durchlesen. Hoffentlich ist es kein endloses Geschwafel sondern kommen gleich zu den entscheidenden Punkten.

@Kc

Kc schrieb:Was macht denn den Menschen aus?

Das ist eine philospohische Frage in einem medizinischen Kontext. Die Beantwortung im Detail ist hier unnötig. Ja, auch dann, wenn ich diesen Punkt aufgeworfen habe, weil am Krankenbett schlicht keine philosophischen Erörterungen stattfinden. Da ist das plötzlich erstaunlich sekundär!

Kc schrieb:Und wie ist es möglich, dass aus einer Leiche lebendige, gesunde Kinder entstehen? Wie ist es möglich, dass Leichenteile, die eigentlich verfallen müssten, in lebende Menschen eingebaut werden können?

Gar nicht. Und bevor du jetzt antwortest: Überlege dir deine Antwort vorher! Du hast selber den Terminus "Hirntod" aufgeführt.

Kc schrieb:Wie oft musste man im Laufe der Geschichte schon seine Vorstellungen revidieren, wann ein Mensch tot sei?

Das weiß ich nicht, spielt hier aber auch keine Rolle.

Kc schrieb:Einst galt beispielsweise der Herzstillstand und nicht mehr wahrnehmbare Atmung als sichere Todeszeichen. Heute lernt man in jedem Erste-Hilfe-Kurs die Herzmassage oder die Anwendung des Defibrillators.

So? Wann denn? Nicht innerhalb der jüngeren und mittleren medizinischen Geschichte. Erste Transplantationen am Menschen fanden irgendwann in den 50er - 60er Jahren statt. Berard in Südafrika. Das EKG als Instrument zur Darstellung der elektrischen Herzaktivität ist sehr bedeutend älter.

Kc schrieb:,,Hirntot" ist EINE mögliche Definition des Todes. Allerdings eine, wie gesagt, zweifelhafte Definition, es ist nicht gesagt, dass dies auch ,,richtiger, kompletter Tod" ist.

Nö, die FACHWELT! ist sich da ziemlich einig. Wenige Ausreißer mag es geben. Deren Kritik fußt aber nicht auf wissenschaftlicher Erkenntnis, sonst wäre es auch keine absolute Minderheit. Die Todesdefinition von Oma Brömmelkamp ist hier unbedeutend.
Die Hirntatddefinition ist die beste Definition, die es gibt. Jede andere Definition, wie etwa die von dir erwähnten sind sehr viel ungenauer und klinisch in einem früheren Stadium anzutreffen.

Kc schrieb:Zumal, wenn man annimmt, dass der Mensch mehr ist, als nur eine biologische Maschine, kann dies nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Der Hirntod ist eine zweifelhafte Todesdefinition.

Diese Annahme ist für die Organentnahme ohne jede Bedeutung. Wenn du Falsches wiederholst, wie dass der Hirntod eine zweifelhafte Definition sei, wird es dadurch nicht richtig.
Wie gesagt, jede andere Definition ist ungenauer.

@Kc

Kc schrieb:Denke, wenn man mich auch nur danach fragen würde, etwa im Falle meiner Eltern, würde ich dem Arzt geradeweg ordentlich eine zimmern.

Ohne Worte. Völlig bescheuert. Man ist verpflichtet zu fragen! Gut dass die Leute, die in Foren derart auf die Kacke hauen im Leben sonst so klein mit Hut sind und ehr wenig zu sagen haben.

Ist ja nicht so, dass es nur für den Gefragten unangenehm wäre.

@polydeukes

Du scheinst keine emotionale Verbindung zu deinen Eltern zu haben? Um ehrlich zu sein, ich will es auch gar-nicht wissen.

Nein, soweit ich weiss, ist man nicht verpflichtet zu fragen. Man ist im Gegenzug jedoch verpflichtet, eine schriftliche ablehnende Erklärung zu einer Transplantation bei sich zu tragen, wenn man diese nicht will. Ich habe auch schon gehört, dass diese ignoriert wurden. Soviel dazu.

Ich fühle mich auch angesprochen, mit deiner Äußerung " so klein mit Hut" Ich habe in meinem Kreis genug zu sagen, also im realen Leben. Ich schreibe, wie ich spreche und lebe und wenn mir etwas nicht passt, bringe ich es zum Ausdruck.

Da du offenbar Schwierigkeiten hast, anderslautende Meinungen nicht unkommentiert stehen zu lassen, ist für mich auch dein Problem mit Demokratieverständnis auf persönlicher Ebene sichtbar.

Selbst wenn du dich für Medizin interessierst, es wurde genug Schindluder mit Organen getrieben.
Das steht ja wohl ausser Frage.

@Bauli

Bauli schrieb:Nein, soweit ich weiss, ist man nicht verpflichtet zu fragen. Man ist im Gegenzug jedoch verpflichtet, eine schriftliche ablehnende Erklärung zu einer Transplantation bei sich zu tragen, wenn man diese nicht will. Ich habe auch schon gehört, dass diese ignoriert wurden. Soviel dazu.

Tja, das ist dein Problem. "Soweit du weißt". Du weißt aber eben nix, oder zumindest nicht viel.

Bauli schrieb:Ich fühle mich auch angesprochen, mit deiner Äußerung " so klein mit Hut" Ich habe in meinem Kreis genug zu sagen, also im realen Leben. Ich schreibe, wie ich spreche und lebe und wenn mir etwas nicht passt, bringe ich es zum Ausdruck.

Du warst aber nicht angesprochen. Wenn du dir den Hut anziehen möchtest ist mir das schlicht egal.

Bauli schrieb:Da du offenbar Schwierigkeiten hast, anderslautende Meinungen nicht unkommentiert stehen zu lassen, ist für mich auch dein Problem mit Demokratieverständnis auf persönlicher Ebene sichtbar.

Vor allem habe ich Schwierigkeiten Unsinn bei solch einem wichtigen Thema unkommentiert zu lassen.

Bauli schrieb:Selbst wenn du dich für Medizin interessierst, es wurde genug Schindluder mit Organen getrieben.
Das steht ja wohl ausser Frage.

Nicht außer Frage steht aber, was der Laie darunter versteht. Es ist ja nicht so, dass Organe jemand bekommen hätte, der sie nicht dringend gebraucht hätte. Es gibt einen Fall, von dem ich weiß, wo ich aus menschlicher Sicht verstehen kann, was da abgelaufen ist.

Ich habe einen Organspendeausweis. Und ja, ich weiß von den Sachen mit den manipulierten Wartelisten, Ärzten die einen zu früh für klinisch tot erklären usw., jedoch kann ich es mit meinem Gewissen einfach nicht vereinbaren nein zu sagen, Komplikationen hin oder her. Ich will es wenigstens versucht haben.

Klinisch tot bedeutet nur, dass der Patient keine Lebenszeichen präsentiert. Das ist also nicht mit tot gleichzusetzen. Die Gehirntotdiagnostik ist wirklich sehr sehr gut und wird nochmals verschärft und strenger bei Organspendern angewendet.

Also, wenn deine Angst ist zu früh für tot erklärt zu werden, dann ist eine "JA"-Entscheidung sogar von Vorteil für dich.
Aber wie gesagt, in Deutschland ist das System wirklich sehr gut. In anderen Ländern ist das teilweise durchaus unsicherer und ich verstehe da teilweise selbst nicht, wie die Fachschaft der Ärzte dies in der Form verantworten kann.

Ansich spricht nichts gegen die Spende von brauchbaren Organen, bevor sie im Erdreich vergammeln.

Diese Diskussion sollte sich nicht darum drehen, ob und wann jemand tot ist, sondern ob man im Falle des definitiven Todes Organe spenden sollte oder nicht.

Klar, es gibt diese Grenzfälle a la hirntot und so weiter. Aber wir sollten hier nicht in Haarspaltereien oder tief philosophische Bewußtseinsreisen abdriften, sondern uns mit der generellen Frage beschäftigen: Tot - spendnen oder nicht?