Euer Verhältnis zum Kommunismus

shionoro schrieb:Es ist nicht so, als würde der bäcker, der sich einen bäckerei betrieb aufbaut in harter arbeit, dann richtig fett kohle macht. Der mag damit dann wohlhabend werden. Aber das richtig große geld bekommen auch solche unternehmer nicht.

Weil es eben viele Bäcker gibt die das gleiche können. Wenn er es schafft eine ganze Bäckereikette aufzubauen, die anderen Bäckereien überlegen ist und viele Millionen Kunden hat, dann wird er auch selbst das richtig große Geld bekommen .

shionoro schrieb:und da ist die frage: ist das wirklich fair, wie wir unseren Wohlstand verteilen und die die art und weise, wie wir das heute über arbeit machen, sinnvoll?

Es wird nach Angebot und Nachfrage verteilt. Einfache Jobs die jeder machen kann bekommen wenig Lohn, schwierige Jobs die nur wenige machen können, bekommen viel Lohn. Diejenigen welche die Jobs erzeugen und die Arbeit und die Firmen organisieren, bekommen am meisten Lohn. Und diejenigen die in die Firmen investieren, bekommen den größten Gewinn, wenn die Firma erfolgreich wächst oder eben nichts, wenn sie Pleite geht.

Tripane schrieb:Wem sein Überleben wichtig ist, der sollte sich vom Sozialismus am besten fernhalten. Und wenn ich das sage, habe ich einen Vorteil: Ich muß dafür nicht herum orakeln, es reicht ein Blick in die Vergangenheit.

Da gebe ich Dir sogar Recht.
Es gibt einen guten Grund warum sich ausgerechnet der Kapitalismus in unserer Gesellschaft so erfolgreich durchgesetzt hat.
Weil der Kapitalismus in seiner teils brutalen Raubtiermanier wie geschaffen für den Menschen ist. Es ist das System das dem Menschen am meisten ähnelt.

Alle Versuche den Kommunismus in der Vergangenheit zu etablieren endeten in autoritär geführte, menschen-verachtende Systeme.
Der Mensch war und ist zur Zeit nicht prädestiniert für den Kommunismus. Ihm fehlen die unabdingbaren Grundvoraussetzungen für einen funktionierenden Sozialismus mit menschlichen Antlitz. Nämlich die Voraussetzungen für die Bereitschaft seinen Besitz bis zu einem gewissen Grad mit anderen zu teilen und andere über sich selbst zu stellen.

J-Man schrieb:Weil der Kapitalismus in seiner teils brutalen Raubtiermanier wie geschaffen für den Menschen ist. Es ist das System das dem Menschen am meisten ähnelt.

Das ist ja erstmal ne behauptung. Der Mensch ist kein Raubtier, sondern ein Gruppenwesen mit einem ausgeprägten Gerechtigkeitssinn. Wir müssen wir uns erstmal rationalisieren, warum wir mehr verdienen, damit wir das als gerecht erachten. Der Kapitalismus bemüht sich ja darum, so zu tun, als sei die verteilung gerecht und als sei das eben nicht nur 'recht des stärkeren'.

Wir sind in der Deutschen Gesellschaft absolut bereit dazu, unseren besitz zu teilen. Sonst hätten wir keine Sozialsysteme und keine Tafeln und Spenden für Arme und was weiß ich. Die Bereitschaft der Menschen ist durchaus da.

shionoro schrieb:Wir sind in der Deutschen Gesellschaft absolut bereit dazu, unseren besitz zu teilen.

Einen Teil davon. Und einen immer größer werdenden Teil stellen wir in Frage, zB während wir als Topsteuerzahler und Beitragszahler in Europa ungeimpft im Weihnachtslockdown sitzen.
Im Kommunismus wäre es noch schlimmer.

Abahatschi schrieb:Einen Teil davon. Und einen immer größer werdenden Teil stellen wir in Frage, zB während wir als Topsteuerzahler und Beitragszahler in Europa ungeimpft im Weihnachtslockdown sitzen.
Im Kommunismus wäre es noch schlimmer.

Ich glaub alle. Die haben nur verschiedene Rationalisierungen, warum das nicht geht, oder denken, einer will sie Betrügen. Aber im großen und ganzen wollen menschen eigentlich miteinander teilen, wenn einer zu wenig hat.

Darum betreibt man ja auch aufwand, hart 4 empfänger als faul darzustellen. Damit man den leuten erzählen kann 'guck mal, die verdienen das gar nicht, dass du mitleid mit denen hast'.
Und die flüchtlinge als sozialschmarotzer und den rentnern wirft man vor, halt nicht gut genug vorgesorgt zu haben.

Man erfindet gründe, damit die gesellschaft kein mitleid haben muss. Weil man weiß, dass sie es eigentlich würde, weil menschen ein gerechtigkeits- und empathieempfinden haben.

shionoro schrieb:Na darum ging es doch hier, harte arbeit und leute die 'das zeug haben' und so.

"Harte" Arbeit, ist die Arbeit, die im Rahmen der Gesetze und der Marktwirtschaft ertragreich ist. Einfach weil es unendlich viele Neider gibt, die es nicht bringen, aber gerne die Früchte dieser Arbeit hätten, deswegen ist es legitim es "hart" zu nennen. Ein Studium kann auch hart sein, ohne dass man dafür im Bergwerk ausgepeitscht wird.

shionoro schrieb:Und die flüchtlinge als sozialschmarotzer

Hat man den versprochenen Plus schon quantifizieren können, oder wartet man noch 10 Jahre? Kosten schon gedeckt?

shionoro schrieb:und den rentnern wirft man vor, halt nicht gut genug vorgesorgt zu haben.

Wie sollen die bei der Abgabenlast vorsorgen?

shionoro schrieb:Man erfindet gründe, damit die gesellschaft kein mitleid haben muss. Weil man weiß, dass sie es eigentlich würde, weil menschen ein gerechtigkeits- und empathieempfinden haben.

Es geht nicht um Mitleid, sondern um Selbstverwirklichung. Wieso sollte man mit einem Arbeitsfähigen Mitleid haben?
Ich fände 30% Gesamtabgabenlast gerecht....warum man in DE 50%+ hat und nichts dafür bekommt...weil es so TOP läuft.

@Tripane

Man kann aber auch nach einem harten studium wenig verdienen während ein anderer nach einem relativ leichten studium viel mehr verdient. Oder nach einer harten Ausbildung.

Ich weiß nicht, wie du auf Neid kommst. Ich missgönne niemandem die früchte seiner arbeit. Ich finde nur nicht fair, dass ein manager, der halt BWL studiert hat und dann als CEO in ein unternehmen einsteigt, mit dem er vorher oft nichtmal was zu tun hatte, jährlich mehrere millionen verdient während andere hart arbeitende Menschen teilweise unter schlechten Arbeitsbedingungen halt am unteren Ende des Mittelstandes stehen. Oder sogar darunter.

shionoro schrieb:Darum betreibt man ja auch aufwand, hart 4 empfänger als faul darzustellen. Damit man den leuten erzählen kann 'guck mal, die verdienen das gar nicht, dass du mitleid mit denen hast'.
Und die flüchtlinge als sozialschmarotzer und den rentnern wirft man vor, halt nicht gut genug vorgesorgt zu haben.

Da geht es um Eigenverantwortlichkeit. Und ein Teil der Leute bekommt den Arsch eben nicht hoch. Und das wirkt eben ungerecht, wenn andere hart arbeiten.

shionoro schrieb:Man kann aber auch nach einem harten studium wenig verdienen während ein anderer nach einem relativ leichten studium viel mehr verdient. Oder nach einer harten Ausbildung.

Angebot und Nachfrage. Wenn du ganz hart Philosophie studierst, was sich nachher aber jobmäßig schlecht verkauft, dann ist das pech. Das führt aber dazu das mehr Studenten die besser bezahlten Jobs studieren und so gleicht sich das Angebot und Nachfrage aus

shionoro schrieb:Ich weiß nicht, wie du auf Neid kommst. Ich missgönne niemandem die früchte seiner arbeit. Ich finde nur nicht fair, dass ein manager, der halt BWL studiert hat und dann als CEO in ein unternehmen einsteigt, mit dem er vorher oft nichtmal was zu tun hatte, jährlich mehrere millionen verdient während andere hart arbeitende Menschen teilweise unter schlechten Arbeitsbedingungen halt am unteren Ende des Mittelstandes stehen. Oder sogar darunter.

Stichwort Verantwortung über Millionen

frivol schrieb:Da geht es um Eigenverantwortlichkeit. Und ein Teil der Leute bekommt den Arsch eben nicht hoch. Und das wirkt eben ungerecht, wenn andere hart arbeiten.

Was ist da jetzt wieder hart? Ich dachte es geht nicht darum, wie hart die arbeit in echt ist, sondern darum, wie sie bezahlt wird? Dann kannst du die Härte der Arbeit hier auch nicht als Argument nutzen.

frivol schrieb:Angebot und Nachfrage. Wenn du ganz hart Philosophie studierst, was sich nachher aber jobmäßig schlecht verkauft, dann ist das pech.

Dann erzähl mir aber auch nichts vom Studium und dass man deswegen halt verdient, mehr geld zu haben. Es gibt schwierige berufe und schwierigen ausbildungen,d ie viel weniger abwerfen, als andere leichtere studiengänge.

BWL zu studieren ist nicht so schrecklich schwer im vergleich zu studiengängen wie Mathematik. Trotzdem wirst du als Mathematiker wohl am meisten verdienen, wenn du wenigstens BWL im nebenfach hattest und dich in die richtung orientierst. Wenn du ein schwereres Nebenfach wie Physik nimmst, oder meinetwegen ein leichtes nicht bwl Nebenfach aber dich wissenschaftlich enorm hervortust, wirst du am Ende weniger haben, obwohl du ggf mehr für die gesellschaft leistest.

frivol schrieb:Stichwort Verantwortung über Millionen

Welche verantwortung haben die denn? Die sind da nicht, um auf die belegschaft oder die gesellschaft zu achten sondern für die gewinnmaximierung, und dieses interesse ist oft konträr zu belegschaft und bevölkerung. Und wenn die dabei versagen bekommen die ihre millionen trotzdem.

shionoro schrieb:Ich weiß nicht, wie du auf Neid kommst. Ich missgönne niemandem die früchte seiner arbeit. Ich finde nur nicht fair, dass ein manager, der halt BWL studiert hat und dann als CEO in ein unternehmen einsteigt, mit dem er vorher oft nichtmal was zu tun hatte, jährlich mehrere millionen verdient während andere hart arbeitende Menschen teilweise unter schlechten Arbeitsbedingungen halt am unteren Ende des Mittelstandes stehen. Oder sogar darunter.

Weil ich das im Grunde für Neid halte. Nur mit den klassischen Sozi-Floskeln (Fairness, Gerechtigkeit) umschrieben.

Tripane schrieb:Weil ich das im Grunde für Neid halte. Nur mit den klassischen Sozi-Floskeln (Fairness, Gerechtigkeit) umschrieben.

Warum hältst du das für Neid?

Fedaykin schrieb:So gesehen willst du 7 Mrd Menschen permanent umerziehen

Jede Epoche unterliegt einem temporären Zeitgeist, die sich wie der menschliche Intellekt in einem kontinuierlichen Wandel befindet.
Die Menschheit hat sich in der Vergangenheit schon so oft selbst "umerzogen", da braucht es wohl kaum meine Wenigkeit dafür.

Fedaykin schrieb:Ach die sind empathisch für alle gleichzeitig?

Ach, ..was soll das?
Sie sind hoch-empathisch für die Menschen allgemein. Das ist ja auch der Grund ihres weltweit philantropischen Engagements.
Nun tue jetzt nicht wieder so als wenn Du nicht wüsstest wie das gemeint war.

shionoro schrieb:Der Mensch ist kein Raubtier..

Wenn sich etwas über die Jahrtausende nicht verändert hat, dann ist es die Tatsache das der Mensch das gefährlichste, intelligenteste und brutalste Raubtier auf diesem Planeten ist.

Ich gehe ein anderes Mal auf alle weiteren Punkte ein.

@J-Man

Was sich aber auch wahr ist, ist, dass der Mensch über die Jahrhunderte hiniweg immer empathischer geworden ist. Sowohl sich selbst gegenüber als auch seiner Umwelt. Früher brauchte man nicht lange darüber nachdenken, einen Dieb umzubringen oder irgendwen wegen irgendwas zu verbrennen.

Heute brauchen für gute Gründe, um jemandem Gewalt anzutun und sind davon schockiert, wenn wir sie sehen. Der Mensch ist ein empath. Er fühlt so viel, dass er sich durch wegschauen davor schützen will, unrecht zu sehen. Das passt nicht zum bösen Wolf.

Tripane schrieb:Ich hatte auf diesen gesamtheitlichen Beitrag von dir grade selber eine seitenlange Antwort auf dem Bildschirm. Habe sie aber wieder verworfen, weil sie mir zu langatmig wurde. Ich versuche den Kern zu entdecken, wo wir den Dissens haben.

Macht auch Sinn.

Tripane schrieb:Ja, richtig. Aber es gibt keine exakte zu ziehende Grenze zwischen Berechnung und Freude. Das "Paradoxon" ensteht erst, wenn man diese scheinbaren Widerspruch sprachlich so süffisant zerlegt.

Das ist nicht einfach nur ein fröhliches Sprachspiel, um mal ein paar Paradoxa zu erzeugen. Ich glaube tatsächlich, dass eine (sprachliche) Fixierung auf das Ökonomische für bestimmte immoralische Handlungen verantwortlich zu machen ist.

Tripane schrieb:Die Wahrheit ist doch, dass wir sehr wohl "rechnen".

Aber doch nur dann, wenn das Rechnen irgendeinen Sinn erfüllt, nicht grundsätzlich.

Tripane schrieb:Dennoch laufen in unserem Hirn Dutzende oder Hunderte Erwägungen und Gewichtungen ab, wenn wir Alltagsentscheidungen treffen, ohne dass wir uns jeweils dessen bewußt werden.

Was mein Hirn so treibt ist seine Sache, ich bin aber nicht mein Hirn. Auch nicht mein Unterbewusstsein. Und ich - als Person - treffe nur sehr wenige Entscheidungen aus einer kühlen Berechnung heraus was für mich rentabel oder profitabel wäre.

Tripane schrieb:Ich sehe nach wie vor den Widerspruch nicht. Besser gesagt, ich sehe ihn, aber hat für mich keine besondere Qualität, da wir mit solchen Widersprüchen ständig umzugehen haben und das normalerweise auch ganz gut hinbekommen.

Natürlich. Ich habe auch nix dagegen ökonomische Fragestellungen ökonomisch zu beantworten. Es macht wenig Sinn eine Firma aufzufordern sie solle nicht profitabel sondern moralisch handeln. Sie muss beides und das dann noch irgendwie vereinbaren. Wovor ich warne ist ein Primat des Ökonomischen vor der Moral, sowohl bei einzelnen Personen aber noch viel mehr bei gesellschaftlichen Institutionen.
Nochmal ein konkretes Beispiel:
Die Überfischung der Ozeane mag rentabel sein, für Einzelpersonen, für Firmen, ja für ganze Staaten. Aber es ist eine unmoralische Handlung, wir vernichten bewusst die Grundlagen maritimen Lebens. Trotzdem geschieht dies konsequent, jeden Tag, seit Jahren - einzig aus einer Haltung heraus die den (zudem auch noch völlig kurzfristigen) ökonomischen Profit vor jegliche moralische Bedenken stellt. Einen anderen Grund kann ich da nicht erkennen.

Tripane schrieb:Das sind sicher üble Situationen. Einfach wegen des Interessenkonfliktes. Aber wenn einem darauf nur einfällt (was ich dir persönlich jetzt nicht unterstelle), dass alle Schuld für diesen Konflikt ausschließlich beim Konzern zu suchen ist, dann sehe ich da eher erstmal eine höchste dekadente Gesellschaftshaltung, die natürlich immer auch einen Preis hat.

Es geht doch noch überhaupt nicht um Schuld, sondern um eine Erklärung wie es zu so einem Interessenkonflikt überhaupt kommen kann und warum gerade auch bei dir von dir jetzt benannten Sicht (wir rechnen immer, jede Handlung ist auf irgendeinen Gewinn ausgerichtet usw.) die Gefahr besteht ins Amoralische zu fallen.

paxito schrieb:nicht mein Hirn. Auch nicht mein Unterbewusstsein. Und ich - als Person - treffe nur sehr wenige Entscheidungen aus einer kühlen Berechnung heraus was für mich rentabel oder profitabel wäre.
Tripane schrieb:

Mehr als du denkst, wenn auch nicht bewusst

J-Man schrieb:Wenn sich etwas über die Jahrtausende nicht verändert hat, dann ist es die Tatsache das der Mensch das gefährlichste, intelligenteste und brutalste Raubtier auf diesem Planeten ist.

Biologisch, abtropologisch falsch

J-Man schrieb:Die Menschheit hat sich in der Vergangenheit schon so oft selbst "umerzogen", da braucht es wohl kaum meine Wenigkeit dafür.

Nein hat sie nicht wirklich... Schön gar nicht permanent. Aber du willst ja allen Menschen eine Prägung aufdrücken.

Fedaykin schrieb:Mehr als du denkst, wenn auch nicht bewusst

Wenn das nicht bewusst geschieht, macht es keinen Sinn von "Entscheidung" zu treffen, das wären dann eher Gründe für eine Handlung. Eine Entscheidung kann nur von einer Person getroffen werden, nicht von einem Gehirn oder einem Unterbewusstsein. Aber auch das sprengt hier den Rahmen. An anderer Stelle schrieb ich zu dieser Thematik:

Aber die gesamten kognitiven Neurowissenschaften leiden unter einem erheblichen Mangel, den sie bis heute nicht beheben konnten:
sie nutzt die Begrifflichkeiten sowohl der Neurologie als auch der Psychologie, konnte aber nie die logischen Beziehungen zwischen diesen Begriffen sinnvoll darlegen.

(Haben Pflanzen ein Bewusstsein? (Seite 12) (Beitrag von paxito))

paxito schrieb:eher Gründe für eine Handlung. Eine Entscheidung kann nur von einer Person getroffen werden, nicht von einem Gehirn oder einem Unterbewusstsein. Aber auch das sprengt hier den Rahmen. An anderer Stelle schrieb ich zu dieser Thematik:

Nö, man trifft ständig unterbewusste Entscheidungen.

https://www.gesundheit.de/medizin/psychologie/psychologische-fragen/das-unterbewusstsein-wie-beeinflusst-es-unsere-entscheidungen