Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

Wertvoll schrieb:Du kannst ebenso wenig wie ich das Gegenteil beweisen.

Jetzt kommt die Leier wieder. 🙄

Ich habe dich auch gefragt, was das denn heißen soll. Kannst Du das erklären?

Hier mal was Neues aus der Wissenschaft:

Pflanzenzucht: Wurzeln loten Böden mit gasförmigem Hormon aus

Verdichtete Böden sind ein großes Problem in der Landwirtschaft. Manche Pflanzen nutzen eine geschickte Strategie, um sie zu meiden.

Pflanzen benutzen offenbar ein Gas, um ihre Wurzeln vor undurchlässigen Bodenschichten zu warnen. Wie Wissenschaftler um Malcolm J. Bennett von der University of Nottingham im Fachmagazin »Science« berichten, dient ihnen das flüchtige Pflanzenhormon Ethen als Sensor für verdichtete Böden, in denen sie nur schwer Wurzeln bilden können. Für die Versuche veränderte das Team das Erbgut von Reispflanzen und Schaumkressen derart, dass diese nicht mehr auf Ethen reagieren. Anschließend beobachteten die Forscher, dass die so veränderten Gewächse tiefer in verdichtete Schichten hineinwuchsen.

Wie Pflanzen verdichtetes Erdreich wahrnehmen und meiden, ist in der Forschung umstritten. Möglich wäre, dass die Pflanzen das Wachstum einstellen, weil sie die Erde nicht mehr auseinanderschieben können – das Wachstum käme in diesem Fall rein mechanisch zum Halten. Die andere Hypothese ist, dass irgendein Sinnesorgan ihnen einen Stopp diktiert.

Die Studie von Bennett und seinen Kollegen spricht nun für Letzteres. Demnach dient Ethen als Sensor: Das Wurzelgewebe stößt das Hormon aus, woraufhin dieses in das Erdreich einsickert. Ist der Boden zu fest, sammelt sich das Ethen an der Wurzel – und verrät ihr offenbar, dass sie nicht weiterwachsen sollte. Jedenfalls drangen die modifizierten Pflanzen in den Versuchen der Forscher tiefer in verdichtete Böden vor als nicht veränderte Varianten aus freier Wildbahn.

Bodenverdichtung ist ein zunehmendes Problem in der Landwirtschaft; in Deutschland sind laut Umweltbundesamt 10 bis 20 Prozent der landwirtschaftlich genutzten Flächen davon betroffen. Eine der wichtigsten Ursachen ist der Einsatz immer schwererer Maschinen. Auf verdichteten Böden sinkt der Ertrag zum Teil deutlich; zum einen bilden Pflanzen in zusammengedrückten Böden kürzere Wurzeln aus. Zum anderen versickert Wasser schlechter, und auch das Bodenleben, das die Fruchtbarkeit beeinflusst, wird in Mitleidenschaft gezogen.

Wertvoll schrieb:Immer wenn ich duschen gehe, habe ich mein Handy an mit Musik. Ich stelle das Handy immer an nur eine Pflanze von zwei gleichen. Die Pflanze mit der Musik ist größer und besser ausgebildet.

Wie weit ist die andere Pflanze von der mit Musik beschallten entfernt?

Peter0167 schrieb:Was meinst du, was andere Leser*innen wohl davon halten, wenn sie so etwas später lesen, ohne den Edit-Verlauf anzuschauen?

1. Wenn der Antworter den ursprünglichen Text, auf den er sich bezieht, mit zitiert, dann bleibt der auch erhalten, und andere Leser*innen müssen sich nicht wundern.
2. Riet ich ja auch dazu, mit der Antwort noch ein bisschen zu warten. Man muss schließlich nicht schon nach 2 Sekunden eine Antwort los lassen. Gut Ding braucht immer noch Weile.

Wertvoll schrieb:Du kannst ebenso wenig wie ich das Gegenteil beweisen.

Nicht ich, die ich Dir nicht glaube, muss etwas beweisen, sondern Du, der es behauptest. Das sollte sich doch allmählich mal rumgesprochen haben.

Da Du aber zugibst nichts belegen/beweisen zu können, ist Deine Behauptung ohnedies nicht von Belang.

off-peak schrieb:Man muss schließlich nicht schon nach 2 Sekunden eine Antwort los lassen. Gut Ding braucht immer noch Weile.

Na, in den Fall gab es aber nichts zu deuten. Da lag ich auch nach wenigen Sekunden Bedenkzeit richtig.

ähm? Was ist denn Bewusstein?

Illuster schrieb:

Auch, wenn es Usus geworden ist, Beiträge von Gesperrten nicht aufzugreifen, da ansonsten eine Sperre wegen Userbezug ggü. einem User, der sich vorübergehend nicht äußern kann, drohte ... sei an dieser Stelle doch mal mitleidig gefragt, was diese deine Frage eigentlich zum Ausdruck bringen sollte - dein Interesse, dein Unverständnis, dein Mitteilungsbedürfnis verzichtbarer Art?
Erkläre deine Intention doch bitte mal, wenn du wieder (wenn wohl ggf. auch nur kurzfristig) freigeschaltet sein wirst.

Als Einstiegshilfe mag dir dieser Artikel dienen.

@FlamingO

Ich finde die Frage von Illuster gar nicht mal falsch. Ich hätte es nur anders formuliert und anstelle dessen eher gefragt:
Wie lässt sich denn Bewusstsein überhaupt nachweisen?

Ich kann schließlich niemandem außer mir selbst mit Sicherheit ein Bewusstsein unterstellen. Ebensowenig kann ich (mal rein philosophisch gesprochen, juristisch-gesellschaftlich ist das eine andere Sache) einen freien Willen beweisen - und diese beiden Dinge hängen meines Erachtens zusammen.

Wenn ein Objekt anhand einer Sinneswahrnehmung eine Aktion vollführt (bei Unterstellung eines freien Willens würde man von "Entscheidung treffen" sprechen), so ist es unmöglich herauszufinden, ob diese kausale Kette irgendwie dem Bewusstsein des individuellen Objektes geschuldet sei.

Man könnte höchstens mutmaßen, wie speziell das menschliche Bewusstsein zustandekommt, und dann durch Verallgemeinerung versuchen zu überlegen, ob dies auch bei anderen Materiestrukturen möglich sei.

Wie ist denn da der derzeitige Stand - weißt du das?

mastermind2020 schrieb:Ich kann schließlich niemandem außer mir selbst mit Sicherheit ein Bewusstsein unterstellen.

Unterstellen kann ich so ziemlich alles. Die Frage ist, ob ich es auch belegen kann.

mastermind2020 schrieb:Ebensowenig kann ich (mal rein philosophisch gesprochen, juristisch-gesellschaftlich ist das eine andere Sache) einen freien Willen beweisen - und diese beiden Dinge hängen meines Erachtens zusammen.

Selbstverständlich kann ich einen freien Willen beweisen. Ich kann zum Beispiel sagen: "In 10 Sekunden springe ich in die Luft und sage "Tankstelle 1,2,3". Damit ist der freie Wille bewiesen. Darüber hinaus trifft der Mensch Entscheidungen, die nicht ausschließlich seine Triebe befriedigen oder sein Überleben sichern, wie zum Beispiel Humor.

mastermind2020 schrieb:Man könnte höchstens mutmaßen, wie speziell das menschliche Bewusstsein zustandekommt, und dann durch Verallgemeinerung versuchen zu überlegen, ob dies auch bei anderen Materiestrukturen möglich sei.

Da es extrem schwierig ist Bewusstsein zu definieren, um es adäquat zu operationalisieren, ist es, meiner Meinung nach, derzeit ein Kampf gegen Windmühlen, etwas objektive über Bewusstsein zu erfahren.

nachthauch schrieb:Da es extrem schwierig ist Bewusstsein zu definieren, um es adäquat zu operationalisieren, ist es, meiner Meinung nach, derzeit ein Kampf gegen Windmühlen, etwas objektive über Bewusstsein zu erfahren.

Guter Einwand, wobei sich die Problematik ja auch schon bei den kleineren Einheiten, also den Sinnesqualitäten (Qualia) zeigt, aus denen sich die phänomenale Erlebniswelt irgendwie zusammensetzt. Eine einfache, aber selbst von den Wissenschaften bereits schon nicht mehr hinreichend zu beantwortende Frage wäre etwa die nach dem Unterschied zwischen rot und blau. Die meisten Menschen versuchen hier den Weg über die Wellenlänge, um dann bspw. zu sagen: Rot hat eine Wellenlänge von ca. 700–630 nm, Blau hingegen eine Wellenlänge ca. 490–450 nm. Dabei wusste schon Newton: "The rays of light are not coloured!" Denn Farbe und Wellenlänge sind eben zwei völlig verschiedene Dinge. Und so kann sich bspw. auch ein Blinder letztendlich eine Vorstellung von Länge (und damit auch von Wellenlänge machen), im Falle von Farben ist es ihm hingegen prinzipiell unmöglich (genauso, wie es uns bspw. unmöglich ist, zu erahnen, ob und wie sich ein Magnetfeld für Vögel anfühlt...).

Und solange es schon im Falle solch einfacher und alltäglicher Beispiele scheitert, wird's wohl auch mit einer Operationalisierung von Bewusstsein nix.

nachthauch schrieb:Unterstellen kann ich so ziemlich alles. Die Frage ist, ob ich es auch belegen kann.

Das ist gerade mein Punkt. Du kannst nur bei dir selbst Bewusstsein "beweisen", und dann ist das keine allgemeingültige Wahrheit, sondern nur deine eigene.

nachthauch schrieb:Selbstverständlich kann ich einen freien Willen beweisen. Ich kann zum Beispiel sagen: "In 10 Sekunden springe ich in die Luft und sage "Tankstelle 1,2,3". Damit ist der freie Wille bewiesen. Darüber hinaus trifft der Mensch Entscheidungen, die nicht ausschließlich seine Triebe befriedigen oder sein Überleben sichern, wie zum Beispiel Humor.

Dann kannst du deinen eigenen freien Willen "beweisen" bzw. dir selbst plausibel machen, aber nicht von anderen Menschen oder allgemein Existenzen. Zudem stellt sich die Frage, was genau das "frei" hier eigentlich bedeutet - frei wovon, frei wozu? Die physikalischen Gesetze zu brechen? Schwierig...

nachthauch schrieb:Da es extrem schwierig ist Bewusstsein zu definieren, um es adäquat zu operationalisieren, ist es, meiner Meinung nach, derzeit ein Kampf gegen Windmühlen, etwas objektive über Bewusstsein zu erfahren.

Und warum ist es schwierig?

nachthauch schrieb:Selbstverständlich kann ich einen freien Willen beweisen. Ich kann zum Beispiel sagen: "In 10 Sekunden springe ich in die Luft und sage "Tankstelle 1,2,3". Damit ist der freie Wille bewiesen.

Die Frage nach einem freien Willen finde ich schwieriger, als du sie hier darstellst. Der Gedankengang "in 10 Sekunden springe ich in die Luft und sage "Tankstelle 1,2,3"." kann nämlich, genau wie jeder andere Gedankengang von dir, schon von vornherein festgelegt sein, ohne, dass du überhaupt die Wahl hast, den Gedanken nicht zu denken.
Wenn du dich morgens fragst, ob du zum Frühstück Marmelade oder Nutella auf dein Brot schmierst, dann wird dir zumindest eine Entscheidungsfreiheit suggeriert. Dennoch gibt es ja Untersuchungen, wie das relativ bekannte Libet-Experiment, die gezeigt haben, dass das Gehirn im motorischen Zentrum die Vorbereitung einer Bewegung schon trifft, bevor man sich dieser überhaupt bewusst geworden ist. Die Untersuchung selbst ist natürlich auch allerlei Kritik ausgesetzt und Libet selbst, als Verfechter des freien Willens, hat die Möglichkeit betont, eine unbewusst getroffene Entscheidung dennoch abbrechen zu können. Allerdings kann der Gedanke bzw. die Entscheidung des Abbruchs selbst auch auf eine neuronale Aktivität zurückzuführen sein, die selbst auch wieder aufgrund von neuronalen Aktivitäten hinterfragt werden kann. Selbst, wenn ein Gedanke keiner Ursache zu Grunde liegt, so müsste dieser Gedanke für unsere Begriffe völlig zufällig sein, da er sich selbst aus dem Nichts erschafft. Von einer freien Entscheidung kann hier auch nicht wirklich die Rede sein. Also das Thema hat schon einiges zu bieten.



Aber um auf das Thema Pflanzen und Bewusstsein zurückzukommen:
Die Komplexität des Themas Bewusstseins zeigt sich ja in vielerlei Hinsicht, hier wurde unter Anderem schon die Qualia erwähnt, also das Erleben von mentalen Zuständen, was ja selbst als philosophisches Konzept bzw. Begriff in einigen Wissenschaften Gegenstand zahlreicher Untersuchungen und Auseinandersetzungen ist. Es geht aber noch weiter bis hin zu Auslegungen, wie sie im Panpsychismus vorhanden sind. Bewusstsein als eine emergente Eigenschaft der Materie, die sich je nach Komplexität, das heißt der Eigenschaft, Zustände, (An)Ordnung und Wechselwirkungen der Materie, unterschiedlich äußert und einen anderen Grad annimmt. Für ein Bewusstsein braucht es dementsprechend auch kein Gehirn. Panpsychismus ist aber natürlich nicht wissenschaftlich fundiert, sondern höchstens eine metaphysische Hypothese, von daher ist hier für das Bewusstsein von Pflanzen auch nichts gewonnen.

Intuitiv sehe ich für Bewusstsein ohne ein Gehirn aber erstmal kein Problem. Ich würde die Möglichkeit eines (für meine Begriffe) Bewusstseins von Pflanzen deshalb auch nicht ausschließen.

mastermind2020 schrieb:Du kannst nur bei dir selbst Bewusstsein "beweisen", und dann ist das keine allgemeingültige Wahrheit, sondern nur deine eigene.

Eigentlich auch nicht dort. Du kannst es nur vermuten oder empfinden. Belegen könntest Du es nur, wenn klar wäre, was Bewusstsein nun eigentlich sei.

biggerthinker schrieb:Der Gedankengang "in 10 Sekunden springe ich in die Luft und sage "Tankstelle 1,2,3"." kann nämlich, genau wie jeder andere Gedankengang von dir, schon von vornherein festgelegt sein, ohne, dass du überhaupt die Wahl hast, den Gedanken nicht zu denken.

Dies anzudenken, ist durchaus ein neuerer Ansatz in der Neurologie (Ich beziehe mich dabei mal auf Sam Harris, der das offenbar so sieht).

biggerthinker schrieb:Allerdings kann der Gedanke bzw. die Entscheidung des Abbruchs selbst auch auf eine neuronale Aktivität zurückzuführen sein, die selbst auch wieder aufgrund von neuronalen Aktivitäten hinterfragt werden kann.

Eben. Wir sind alle Handlanger unserer BioChemie und Neuronen.
Kein glorreicher Gedanke.

off-peak schrieb:Eigentlich auch nicht dort. Du kannst es nur vermuten oder empfinden. Belegen könntest Du es nur, wenn klar wäre, was Bewusstsein nun eigentlich sei.

Naja, also so viel Schärfe würde ich dem Begriff "Bewusstsein" schon zuerkennen, dass, wenn ich ein Bewusstsein habe, also ich mir bewusst bin, ich dies als Beweis für mein eigenes Bewusstsein habe. Sprich: Dass ich selbst zumindest weiß, wann ich denn mir bewusst bin, und wann nicht ;-) Das ist rein phänomenologisch, klar, aber wenn ich nicht einmal meine eigenen Sinne zur Beurteilung darüber benutzen darf, wann ich mich selbst als "bewusst" empfinde (und sich-seiner-selbst-bewusst-sein lässt sich halt nicht noch weiter herunterkochen, denke ich), dann wird jeglicher Zugang zum Begriff "Bewusstsein" völlig unmöglich. :-D

off-peak schrieb:Dies anzudenken, ist durchaus ein neuerer Ansatz in der Neurologie (Ich beziehe mich dabei mal auf Sam Harris, der das offenbar so sieht).

Neuerer Ansatz? Das ist so neu nicht, schon Benjamin Libet hat da grundlegend zu geforscht in den 80igern. Mit den neuen bildgebenden Verfahren wird auch schon ne Weile in diese Richtung gedacht, etwa die fMRT Experimente von John-Dylan Haynes.
Aber die gesamten kognitiven Neurowissenschaften leiden unter einem erheblichen Mangel, den sie bis heute nicht beheben konnten:
sie nutzt die Begrifflichkeiten sowohl der Neurologie als auch der Psychologie, konnte aber nie die logischen Beziehungen zwischen diesen Begriffen sinnvoll darlegen - diese Kritik stammt natürlich nicht von mir, sie stammt von Peter Hacker, aber ich teile sie voll umfänglich.

mastermind2020 schrieb:Naja, also so viel Schärfe würde ich dem Begriff "Bewusstsein" schon zuerkennen, dass, wenn ich ein Bewusstsein habe, also ich mir bewusst bin, ich dies als Beweis für mein eigenes Bewusstsein habe.

Dann darfst Du es auch Anderen zutrauen, wenn diese ihre Empfindung genau so beschreiben können. Menschensind sich einander nämlich ziemlich ähnlich.

Zu dem thema "hören"

Mir fällt dazu ein, dass zum beispiel auch schnecken nicht hören können. Doch ist es ihnen möglich, vibrationen über auf dem körper verteilte sensorische zellen wahrzunehmen.
Eventuell verhält es sich bei pflanzen ähnlich. Meine idee: Schallwellen die auf die pflanzenoberfläche treffen drücken die zellwände zusammen und werden auf diese weise wahrgenommen. Behaarte pflanzen wie zum beispiel tomaten könnten demnach empfänglicher sein. So könnte es vorstellbar sein, das bestimmte rhythmen wie massage wirken und das wachstum anregen.

Zu weit hergeholt ?

osaki schrieb:Zu weit hergeholt ?

Eigentlich nicht, klingt plausibel.

osaki schrieb:Doch ist es ihnen möglich, vibrationen über auf dem körper verteilte sensorische zellen wahrzunehmen.

Es erscheint zumindest nicht abwegig. Es gibt da zwei interessante Experimente zu dem Thema, eines hatte ich hier schonmal erwähnt. Das zweit bezieht sich zwar auf die "Konditionierung" von Pflanzen, jedoch erfolgte diese durch kleine Ventilatoren:

https://www.nature.com/articles/srep38427

Die Autorin hat recht viele Arbeiten in Bezug auf "Intelligenz, Bewusstsein" von Pflanzen veröffentlicht. Es ist recht interessant in ihren Arbeiten zu stöbern, wer möchte kann es hier ebenfalls tun:

https://www.researchgate.net/profile/Monica-Gagliano
https://www.monicagagliano.com/

Die entscheidende Frage lautet halt, was ist Bewusstsein, wie wird es definiert? Fallen sensorische Reaktionen in das Gebiet des Bewusstseins, oder sind das Automatismen, welche in Pflanzen genetisch angelegt sind, um das Überleben zu sichern bzw. um Vorteile, die das Überleben begünstigen zu nutzen, wenn sie sich bieten?

Pflanzen zeigen manches Verhaltensmuster, das auf den ersten Blick Tieren oder Menschen ähnelt. Manche Forscher sprechen daher von einem pflanzlichen Bewusstsein. Ein deutsch-amerikanisches Forscherteam hat sich die Argumente angeschaut und kommt zu einem ernüchternden Ergebnis: Pflanzen haben kein Bewusstsein und brauchen es auch nicht.

https://www.pflanzenforschung.de/de/pflanzenwissen/journal/no-brain-no-pain-darum-haben-pflanzen-kein-bewusstsein-11080