Euer Verhältnis zum Kommunismus

T.Rick schrieb:Das Grundverhalten ist nun mal allen Menschen auf der Welt gleichermaßen angeboren und kann nur durch frühe Sozialisierung verändert werden, aber das hat Grenzen. Die menschlichen Instinkte kann man nie völlig ausschalten

Du interpretierst aber in die angeborenen Instinkte viel zu viel rein. Sowas wie ein angeborener Egoismus existiert nicht. Rein biologisch betrachtet sind wie Gruppentiere, unsere nächsten Verwandten verfügen über eines der komplexeren Verhaltensmuster im Tierreich. Wenn es ein zutiefst menschliches Verhalten gibt, dann ist es das Ausrichten an anderen und nicht der Egoismus.

Vomü62 schrieb:Ja. Aber gibt Unmengen an kulturellen Verhaltensweisen, die sehr wohl veränderbar sind. Und dazu zählt halt auch die Produktionsweise von Gütern, denn wir werden nicht als Kapitalisten mit dem Streben nach größtmöglichem Gewinn geboren.

Und die Distribution der Güter, auch day ist eine kulturelle Verhaltensweise. Und auch wenn Libertäre das immer gerne suggerieren, weder Prkduktio noch Distribution von Waren und Dienstleistungen sind konstant, nicht mal in den letzten hundert Jahren.

paxito schrieb:Sowas wie ein angeborener Egoismus existiert nicht. Rein biologisch betrachtet sind wie Gruppentiere, unsere nächsten Verwandten verfügen über eines der komplexeren Verhaltensmuster im Tierreich. Wenn es ein zutiefst menschliches Verhalten gibt, dann ist es das Ausrichten an anderen und nicht der Egoismus.

Der Mensch hat beides! Also Kinder streiten immer um Dinge, nur weil der andere sie gerade hat und sie nicht. Aber trotzdem bleiben sie in der Gruppe und wirken insgesamt zusammen, weil alleine überleben schwer ist. Wir streiten aber wir lieben uns auch. Die Gruppe reguliert dann, wer mehr bekommt und wer weniger.

frivol schrieb:Also Kinder streiten immer um Dinge, nur weil der andere sie gerade hat und sie nicht.

Das hälst du für Egoismus? Das man etwas haben will nur weil jemand anders es hat? Für mich ist das ein Paradebeispiel hierfür:

paxito schrieb:Wenn es ein zutiefst menschliches Verhalten gibt, dann ist es das Ausrichten an anderen

paxito schrieb:Und die Distribution der Güter, auch day ist eine kulturelle Verhaltensweise. Und auch wenn Libertäre das immer gerne suggerieren, weder Prkduktio noch Distribution von Waren und Dienstleistungen sind konstant, nicht mal in den letzten hundert Jahren.

Verteilung der Güter geht nicht nach Kultur, sondern nach Macht.

@frivol
Was Macht ist, wer sie hat und wie sie genutzt wird ist sowas von Kultur.

paxito schrieb:Das hälst du für Egoismus? Das man etwas haben will nur weil jemand anders es hat? Für mich ist das ein Paradebeispiel hierfür:

Zitat von PaxitoPaxito schrieb:
Wenn es ein zutiefst menschliches Verhalten gibt, dann ist es das Ausrichten an anderen

Ja schon, aber bei begrenzten Resourcen führt das dazu, das eine Gruppe eben hat und die andere nicht. Die hat ist dann Stolz darauf und die nicht hat will haben

frivol schrieb:Also Kinder streiten immer um Dinge, nur weil der andere sie gerade hat und sie nicht.

Und genau so teilen oder verschenken Kinder Dinge, die sie haben, andere aber nicht.

Und genau so verhalten sich "unzivilisierte" Steinzeitler. Nur der angebliche "Homo ökonomikus" wird als lupenreiner Kapitalist mit dem Bestreben, möglichst alle anderen zu seinem Vorteil übers Ohr zu hauen, geboren...

frivol schrieb:Ja schon, aber bei begrenzten Resourcen führt das dazu, das eine Gruppe eben hat und die andere nicht. Die hat ist dann Stolz darauf und die nicht hat will haben

Das ist Unfug, zumindest in dieser Ausschließlichkeit. Sonst hätten sich kulturelle Errungenschaften nicht von Gruppe zu Gruppe fortgepflanzt. Welchen Sinn soll es denn für eine Gruppe haben, ihrer angeblich konkurrierenden Nachbargruppe bessere Werkzeugherstellung zu zeigen, sodaß diese sich über 1000e Km verbreiten konnte? Das macht nur Sinn, wenn alle etwas davon haben, wenn sie zusammenarbeiten und sich auf Augenhöhe austauschen.

Vomü62 schrieb:Und genau so teilen oder verschenken Kinder Dinge, die sie haben, andere aber nicht.

Und genau so verhalten sich "unzivilisierte" Steinzeitler. Nur der angebliche "Homo ökonomikus" wird als lupenreiner Kapitalist mit dem Bestreben, möglichst alle anderen zu seinem Vorteil übers Ohr zu hauen, geboren...

Ja wie gesagt, teilen tun wir auch, aber nicht mit jedem. So entwickeln sich Gruppen die haben, z.b. die eigene Familie und andere Familien haben nicht. Manche sind befreundet da teilen wir und andere sind verfeindet, da kämpfen wir.

Vomü62 schrieb:Welchen Sinn soll es denn für eine Gruppe haben, ihrer angeblich konkurrierenden Nachbargruppe bessere Werkzeugherstellung zu zeigen, sodaß diese sich über 1000e Km verbreiten konnte?

Kommt darauf an, ob die Freunde sind, weil die uns z.b. auch was zeigen. Oder weil es uns gefällt anderen was zu zeigen, damit wir als toll und schlau dastehen gegenüber de dummen Unwissenden. Aber wenn es eine verfeindete Nachbargruppe ist, dann zeigen wir denen nichts außer unseren Waffen für den Krieg.

Manche Menschen wollen mehr haben und andere wollen mehr geben. Manche Menschen wollen auch erst viel haben und später stellen sie fest, das sie nun soviel haben, das sie wieder abgeben wollen. Weil ich bleibe ja immernoch mehrfacher Milliardär, wenn ich jedes Jahr einige Millionen spende.

Die Menschheit ist so flexibel, weil wir die ganze Bandbreite an Menschen und ihren Verhaltensweisen haben

Vomü62 schrieb:Verhaltensweisen, die sehr wohl veränderbar sind. Und dazu zählt halt auch die Produktionsweise von Gütern, denn wir werden nicht als Kapitalisten mit dem Streben nach größtmöglichem Gewinn geboren.

So viele Varianten gibt es da nicht, bzw unterscheiden die sich eher bei der effiziens

Vomü62 schrieb:Das sag mal einem Arbeitslosen ;) Ich glaube, das Arbeitsamt sieht das anders

Ja und? Er kann auch auf die Amtshilfe verzichten.

paxito schrieb:existiert nicht. Rein biologisch betrachtet sind wie Gruppentiere, unsere nächsten Verwandten verfügen über eines der komplexeren Verhaltensmuster im Tierreich. Wenn es ein zutiefst menschliches Verhalten gibt, dann ist es das Ausrichten an anderen und nicht der Egoismus.

Gruppentiere sind auch hierarchisch und auch egoistisch, das folgt aus dem sekbsterhaktungstrieb.

paxito schrieb:kulturelle Verhaltensweise. Und auch wenn Libertäre das immer gerne suggerieren, weder Prkduktio noch Distribution von Waren und Dienstleistungen sind konstant, nicht mal in den letzten hundert Jahren.

PDF gelesen die ich verlinkt habe?

paranomal schrieb:Ne, wenn Reichtum im monetären Sinne nicht mehr existiert, dann gibt es keine Reichen mehr. Da braucht man niemanden verschwinden lassen. Die Personen existieren weiter.

Ja, und das ändert für mich nichts an die drei Sachen die angeblich nicht existieren werden laut Kommunisten...aber sehr wohl existieren...nur man lässt diese halt wortwörtlich oder umgangssprachlich verschwinden oder man lässt sie als zweite Klasse da bleiben.

paxito schrieb:Nicht im kommunistischen Sinn. Da ist der Begriff der Ausbeutung nicht mal grundsätzlich negativ gemeint.

Ja, nicht im kommunistischen Sinn. Ein Grund mehr sich dem Kommunismus in den Weg zu stellen, im schlimmsten Fall (man nehme Tankies als Beispiel) mit Militanz und Gewehren in der Hand im Interesse der Verfassung und Ordnung unseres Rechtsstaates (zum Glück dürften da schon die Polizisten und Spezialeinheiten ausreichen um diese Feinde zu zerquetschen), weiß nicht wie es außerhalb von deutschsprachigem Raum mit den Gesetzen so aussieht. Schließlich will man aus der Geschichte gelernt haben und diesmal frühzeitiger in dem Fall die Kommunisten aufhalten (was sich natürlich auch auf solche wie Neonazis oder Dschihadisten übertragen lässt ohne Probleme). Zum Glück sind wir nicht mal so weit, dass Kommunisten eine nennenswerte Rolle in der Gesellschaft mehr spielen in dem Sinne, dass Leute sich groß von ihnen beeindrucken lassen. In Graz haben wir eine starke KPÖ, aber die sind da auch viel eher demokratische Sozialisten als knallharte Kommunisten.

@paxito
Wegen heute in der Früh: Klar könnten wir beide gewisse Schnittmengen haben. Aber wir haben ganz andere Ziele und Vorstellungen von einer Gesellschaft, Nation und Ordnung. Ich könnte mit bspw. Rechtspopulisten nicht nur freiwilig und offen kooperieren...sondern sogar koalieren, mit Kommunisten sieht das ganz anders aus. Auf privater Ebene kann ich natürlich auch mit Kommunisten Bier trinken oder so, aber sobald es ernster wird wirds schwierig.

Vomü62 schrieb:Nur der angebliche "Homo ökonomikus" wird als lupenreiner Kapitalist mit dem Bestreben, möglichst alle anderen zu seinem Vorteil übers Ohr zu hauen, geboren...

Vomü62 schrieb:Nur der angebliche "Homo ökonomikus" wird als lupenreiner Kapitalist mit dem Bestreben, möglichst alle anderen zu seinem Vorteil übers Ohr zu hauen, geboren...

Nö lies doch bitte was das heisst.

Und das war sogar der Steinzeitmensch..

frivol schrieb:Die Menschheit ist so flexibel, weil wir die ganze Bandbreite an Menschen und ihren Verhaltensweisen haben

Eben. Und was hindert uns daran, die "guten" zu fördern und die erwiesenermaßen schlechten daran zu hindern, die Vorherrschaft zu übernehmen? Womit wir wieder beim Geselschaftssystem sind, das m.M. nach die schlechten eher fördert, die guten eher unterdrückt.

Vomü62 schrieb:Eben. Und was hindert uns daran, die "guten" zu fördern und die erwiesenermaßen schlechten daran zu hindern, die Vorherrschaft zu übernehmen

Gut und schlecht... Schwarz und Weiß... So einfach ist die Welt.

Vomü62 schrieb:Womit wir wieder beim Geselschaftssystem sind, das m.M. nach die schlechten eher fördert, die guten eher unterdrückt

Dann bin ich auf deine anomie gespannt, die dein system letztendlich beinhaltet

Vomü62 schrieb:Eben. Und was hindert uns daran, die "guten" zu fördern und die erwiesenermaßen schlechten daran zu hindern, die Vorherrschaft zu übernehmen? Womit wir wieder beim Geselschaftssystem sind, das m.M. nach die schlechten eher fördert, die guten eher unterdrückt.

Warum sollte ein halbwegs freies oder gar freies Gesellschaftssystem das tun?

Vomü62 schrieb:Eben. Und was hindert uns daran, die "guten" zu fördern und die erwiesenermaßen schlechten daran zu hindern, die Vorherrschaft zu übernehmen? Womit wir wieder beim Geselschaftssystem sind, das m.M. nach die schlechten eher fördert, die guten eher unterdrückt.

Das liegt am System, wie schlechte Menschen an Machtpositionen kommen. Früher hat der gute König die Macht an seinen Sohn übergeben. Und wenn der Sohn schlecht war, tja dann gab es eben Tyrannei. Heute werden die Herrscher gewählt, d.h. das Volk hat die Chance, die Guten zu wählen und nicht die Schlechten.

Das gibt dem Staat die Chance, die Gesellschaft gut zu regeln. Selbst wenn wir lauter Wirtschaftsbosse hätten, die nur Geldgeil sind und auf die Umwelt scheißen. Wenn der Staat Umweltregeln vorschreibt und durchsetzt, dann wird der Wirtschaftsboss gut handeln.

Was passiert wenn der Wirtschaftsboss sein Geld und damit seine Macht nutzt, das die schlechten Menschen die Wahl gewinnen? Dann werden die guten Menschen, wenn sie das nächste mal wieder gewinnen, dafür sorgen das alle Parteien faire Chancen haben und nicht nur diejenigen mit den Wirtschaftsbossen im Rücken. Also das z.b. Millionenspenden an Parteien allgemein verboten sind.

Und wenn sich die schlechten Menschen dann auf den Schwarzmarkt und die Unterwelt konzentrieren, Korruption unter der Hand passiert? Dann kommen die Polizei und andere Ermittler und müssen das aufdecken.

Wenn das System so aufgesetzt ist, das die schlechten Menschen keine Chance haben, dann ist es egal wie die Menschen persönlich ticken

Infidel schrieb:Ein Grund mehr sich dem Kommunismus in den Weg zu stellen, im schlimmsten Fall (man nehme Tankies als Beispiel) mit Militanz und Gewehren in der Hand im Interesse der Verfassung und Ordnung unseres Rechtsstaates

Ich weiß nicht woher du da immer deine Gewaltphantasien ziehst. Was von der kommunistischen Ideologie noch wirkmächtig ist, sind doch keine Revolutionäre mit der Waffe in der Hand. Erst Recht nicht im deutschsprachigen Raum. Du knurrst da ein Gespenst an, gibt dir das irgendwie ein heroischen Gefühl? Das du bereit wärst eine nichtexistente Gefahr zu bekämpfen ist einfach albern, sonst nix. Du sagst es sogar selbst:

Infidel schrieb:Zum Glück sind wir nicht mal so weit, dass Kommunisten eine nennenswerte Rolle in der Gesellschaft mehr spielen

Richtig, zum Glück haben wir heute keine Maschinenstürmer oder Stalinisten. Hurra. Wenn du kommunistische Ideologie suchst die durchaus wirkmächtig ist und bis heute einen wesentlichen Einfluß auf Forschung und Lehre hat, schau auf die kritische Theorie. Ich hoffe du rennst jetzt nicht mit der Waffe in der Hand in irgendwelche Universitäten.

Infidel schrieb:Wegen heute in der Früh: Klar könnten wir beide gewisse Schnittmengen haben

Ich würde sogar sagen, dass wir uns in konkreten Fällen zu 90% einig wären, was zu tun ist. Umweltschutz, soziale Gerechtigkeit, innere Sicherheit, Schutz der Außengrenzen - sofern ich was von dir gelesen hab, konnte ich das unterschreiben.
Mal jenseits von den Etiketten, mit denen wir uns selbst belegen.

paxito schrieb:Wenn du kommunistische Ideologie suchst die durchaus wirkmächtig ist und bis heute einen wesentlichen Einfluß auf Forschung und Lehre hat, schau auf die kritische Theorie. Ich hoffe du rennst jetzt nicht mit der Waffe in der Hand in irgendwelche Universitäten.

Naja, aber wenn die was neues erfinden auf der Universität zum Kommunismus, was dann Zustimmung bei einer Mehrheit mal bekommt, und deshalb der Staat das umsetzt, dann ist es ja wohl zu spät. Also der Sieg der Partei "Kritische Theorie" ist dann das Signal zum Volksaufstand um die zu stürzen. Unter der Annahme, das es sich bei der neuen Kommunistischen Theorie wieder um eine Verschwörungstheorie handelt. Wo die Wähler drauf reinfallen und dann das Land ruiniert wird.

Falls natürlich ein kommunistisches Wirtschaftsmodell erfunden wird, das auch funktionieren kann, dann käme es auf einen Versuch drauf an. Aber davon hat man noch nie was gehört.

paxito schrieb:Ich weiß nicht woher du da immer deine Gewaltphantasien ziehst.

Von den Neokommunisten die von Revolutionen träumen die zwangsweise mit Gewalt enden. Davor gibt es aber noch einige Instanzen wie man Kommunismus aufhalten kann, von Nichtwählen und Nichtunterstützen bis hin zum Verbot des Kommunismus auf dem Level von Nationalsozialismus und den Anti-Nazismus Gesetzen wie Verbotsgesetz 1947 hier in Österreich zb. Und dann haben wir auch noch das Gewaltmonopol was uns vor den Ausartungen schützen soll.

paxito schrieb:Das du bereit wärst eine nichtexistente Gefahr zu bekämpfen ist einfach albern, sonst nix. Du sagst es sogar selbst:

Inwiefern nichtexistent?

paxito schrieb:Wenn du kommunistische Ideologie suchst die durchaus wirkmächtig ist und bis heute einen wesentlichen Einfluß auf Forschung und Lehre hat, schau auf die kritische Theorie. Ich hoffe du rennst jetzt nicht mit der Waffe in der Hand in irgendwelche Universitäten.

Der Kommunismus hat nicht wirklich was spürbares davon.

paxito schrieb:Umweltschutz, soziale Gerechtigkeit, innere Sicherheit, Schutz der Außengrenzen - sofern ich was von dir gelesen hab, konnte ich das unterschreiben.
Mal jenseits von den Etiketten, mit denen wir uns selbst belegen.

Dann würde ich gerne wissen wie deine Kommunismusvariante denn aussieht. Was würde diesen denn von "meiner" Version der Sozialdemokratie oder Linksnationalismus unterscheiden? Umgang mit Privateigentum und Wirtschaft?

Tripane schrieb:Warum sollte ein halbwegs freies oder gar freies Gesellschaftssystem das tun?

Um sich zu verbessern? Im Sinne von "solidarischer miteinader umgehen" und sowas.
Eben all das, was wir beklagen, wofür wir dann Polizei und Justiz brauchen, weil es die Leute nicht selber geregelt kriegen, sich so zu verhalten.