Euer Verhältnis zum Kommunismus

paxito schrieb:Jeder Markt existiert nur, weil wir uns Regeln gegeben haben die dafür gelten. Anders geht es nicht. Der freie Markt ist eine Mär, ein Lügenmärchen um staatliche Eingriffe zu diskreditieren.

Joa, würde ich so unterschreiben.
Sehe trotzdem einem unterschied zwischen regulierter Marktwirtschaft und kommunistischer Planwirtschaft.

Vomü62 schrieb:dann wird auch "jeder" normale Mensch so handeln, wie er gern behandelt werden möchte.
Du schließt immer aus der gegenwärtigen, für mich tiefkranken Gesellschaft auf eine andere, hypothetische, "gesunde", in der die Leute aber genau so ticken wie heute. Das ist aber ein Irrtum.

Du verwechselst "normal" mit masochistisch (was die wenigsten gesunden Menschen sind). Jeder Mensch ist zuerst mal auf seinen eigenen Vorteil bedacht, außer er kann sich sicher sein daß er genug hat für alle Zwecke, das ist beim einen mehr und beim anderen weniger, weil Menschen einfach nicht gleich sind und nie gleich sein werden.

Vomü62 schrieb:Hab ich schon gemacht, auch an "häßliche" 60 jährige oder Kinder. Wenn mein eigenes Grundbedürfnis erfüllt ist, ich aber was übrig habe, dann verschenke ich es doch lieber, als es weg zu schmeißen.
Ich weiß, der kap. Logik nach müßte ich es wegschmeißen, um niemanden zur Faulheit an zu regen, oder horten und damit spekulieren. LOL
Blöderweise folge ich da auch einem angeborenen Trieb, und der wurde mir halt nicht durch meine kap. geprägte Kindheit ausgetrieben, sondern von dem bösen "komm." Gedankengut bestärkt.

Weißte was, das mache ich auch, aber ganz ohne Kommunismus. Weil mir gute Sachen wert sind, und was ich nicht brauche, hat für andere noch einen Wert, sonst würden sie es nicht nehmen. Ich bin so wahrscheinlich weil ich selber im Mangel aufgewachsen bin und immer noch Mangel bei anderen erlebe.
Aber wenn ich was hergebe, und der andere zerstört es achtlos, dann kriege ich einen dicken Hals. Leider gibt es auch solche Menschen, die achtlos und rücksichtslos und oft aus purem Mutwillen und Bosheit zerstören, was andere noch brauchen könnten, das erlebe ich leider immer wieder. Gegen diese Bosheit und den Mutwillen scheint keine Gesellschaft ein brauchbares Rezept zu haben. Und ist mit ein Grund, warum "Gemeinschaftseigentum" im kommunistischen Sinn nicht funktioniert, denn auch wenn 50 Personen miteinander was aufbauen, reicht ein einziger Volltrottel oder eine einzige boshafte Person, um alles zu zerstören. Denk an Brandstifter. Nur privates Eigentum schützt davor, notfalls per Panzerglas-Fenster und privat finanziertem Wachdienst. Beispielsweise in Museen, wo alte Gemälde vor Säure-Anschlägen von Irren geschützt werden müssen.

A propos, was hat "Häßlichkeit" mit verschenken zu tun? Da schaue ich nicht auf die Person, nur auf die Notwendigkeit, höchstens noch auf den Charakter, wer fies zu mir ist der verdient keine Geschenke. Wenn ich was nicht brauchen kann aber der andere macht ein Geschäft damit, für das ich nicht die Möglichkeit oder Zeit aufbringen könnte ... schön für ihn, so haben beide Seiten was davon, ich hab es los und er einen Gewinn. Mit der stillen Hoffnung, daß der andere sich bei Gelegenheit vielleicht auch mal revanchiert, wenn er kein Charakterschwein ist. Eine Hand wäscht die andere.

Vomü62 schrieb:gut, das wir drüber geredet haben...

ich verrate dir, was du preisgibst: verwirkliche ich mich selbst, kommt der Forschergeist und die Freude zum Vorschein, tue ich das nicht, kommt die Gier zum Vorschein und jetzt rate mal, was auf dich zutrifft.

paxito schrieb:Nur du und @Infidel schreiben von Enteignung. Für mich ist das nur ein mögliches politisches Mittel unter vielen, keines das mir besonders wichtig wäre aber auch nichts was ich ausschließe. Völlig im Rahmen des Grundgesetzes versteht sich.

Alles entfällt doch im Kommunismus. Welches GG?

Vomü62 schrieb:Du schließt immer aus der gegenwärtigen, für mich tiefkranken Gesellschaft auf eine andere, hypothetische, "gesunde", in der die Leute aber genau so ticken wie heute. Das ist aber ein Irrtum.
Genau so wenig wie ein Steinzeitler sich Bürokratie vorstellen könnte, in der er jemanden um Erlaubnis fragen müßte, wenn er sich eine Hütrte bauen will, kannst Du und viele andere sich vorstellen, das Menschen auch ohne Zwang und Ausbeutung zusammenleben und -produzieren und das Produzierte konsumieren könnten.
Das Komm. nicht 100% eine Kopie des Steinzeitlebens sein kann, ist wohl jedem klar. Aber das der Turbokap. nicht das Ende der Geschichte ist, dürfte wohl auch klar sein. Was letzendlich danach kommt, liegt beim Menschen und seinem Wollen.

Für dich Tiefkrank.. aber es sind dieselben Menschen wie vor 300 000 Jahrne. Das ist der Haken.

Wo sind denn deine "Gesunden" Leute. DU kannst das verhaltenspsychologisch mal darstellen (erspraen wir uns erstmal die PRoblematik der ARbeitsteiligen Gesellschaft

Weiß du wo der Haken an der Steinzeit ist? Er lebte in seiner Welt teilweise für seine Standard in einer "Post Scarcity" Gesellschaft. Das änderte sich aber durch die Eiszeit.

Vomü62 schrieb:Sorry, aber so einen Quatsch kommentiere ich nicht mehr. Als ob ich mit einem Schuldschein, den mir mein Nachbar ausgestellt hat, weil ich ihm nen Zentner Kartoffeln geliehen habe, einkaufen gehen könnte...

Nochmal es ist das System des Geldes wenn auch unheimlich kleine Ebene. Denn in deinem System gibt es ja das Einkaufen gar nicht mehr. Es sollen ja alle nur nur Surplus Solidarisch Tauschen oder verschenken... usw.

Vomü62 schrieb:Aha, und die Autos, die eine Fabrik herstellt, sind auch der Gewinn des Fabrikbesitzers? Oder nicht doch einfach das Endprodukt einer Produktion?

Ja in einer Geldlosen auf Güter Tausch basierten GEselllschaft schon.

Anstatt in Geld könnte er die Arbeiter auch in einer Einigung bezahlen das es für so und soviele Stunden ein Endprodukt gibt.

@1.21Gigawatt
Kommunismus ist doch nicht auf 5 Jahrespläne zu reduzieren. Wenn du die Regeln der Märkte so umgestaltest, dass sie Ausbeutung unmöglich machen und die Entfremdung von der eigenen Arbeit beendet wird (frag mich bitte nicht wie), dann ist das eher kommunistisch zu nennen als das heutige China. Und das nicht trotz sondern wegen der Existenz der Märkte.
Auch dein wichtigstes Anliegen, der Umweltschutz, lässt sich viel eher mit einer Abkehr von der Profitmaximierung umsetzen, sprich ein konsequenter Umweltschutz erfordert eine Überwindung des Kapitalismus. Ob du das dann Kommunismus nennst oder grüne postmoderne Utopie, das halte ich nicht mehr für wesentlich.

paxito schrieb:Die von dir beschriebenen "stolzen" Bauern mit eigenem Landbesitz sind ne aussterbende Spezies wohl war... dann solltest du das aber nicht als Standart hinstellen.

Stimmt nicht. Eigenes Land ist immer noch das beste, aber die staatlichen Förderungen bevorzugen (leider immer noch) die Großbetriebe, die Fleischfabriken entsprechen und nicht dem normalen Bauern, der seinen Nährstoffkreislauf mit eigenen Kartoffeläckern und Wiesen und eigenem Viehbestand betreibt.
Im Osten ist leider nach jahrzehntelangem Sozialismus kaum Privateigentum in Bauernhand übriggeblieben, deshalb die hohen Pachtraten dort, die Landwirtschaft dort ist nach wie vor industriell organisiert. Im Unterschied zum Westen, wo die übriggebliebenen Bauern sich über Pacht vergrößern, um konkurrenzfähig zu bleiben. 50 % Pacht bedeutet, daß immerhin 50 % des Landes in Eigentum sind.

Fedaykin schrieb:Anstatt in Geld könnte er die Arbeiter auch in einer Einigung bezahlen das es für so und soviele Stunden ein Endprodukt gibt.

Was nützt dem Arbeiter ein Endprodukt, für das er keine Verwendung hat? Davon kann er nicht abbeißen, wenn er Hunger hat. Davon hat er nichts zum Anziehen. Darin kann er nicht wohnen. Versuch mal einen Arbeiter, der Haarföns herstellt, mit Fönen zu bezahlen. Der tippt sich ans Hirn...

@T.Rick
Meine Zahlen sind von 2001. Da die Gründe dafür sich aber nicht wesentlich geändert haben, nehme ich an, dass die Pachtquote heute noch höher liegt. Sagst du ja selbst.
Und es ging nur um deinen Einwand, dass Bauern i.d.R. selbst Landbesitzer sind, in heutigen Gesellschaften. Das stimmt nicht mal für Deutschland, auch hier ist immer mehr Land in den Händen von Agrarkonzernen und der Bauer bloßer Agrarangestellter, wie es @Fedaykin nannte.
Klar kannst du sagen, dass nur Bauer ist wer Land besitzt, aber dann wird das irgendwie zirkulär und albern.

paxito schrieb:Auch dein wichtigstes Anliegen, der Umweltschutz, lässt sich viel eher mit einer Abkehr von der Profitmaximierung umsetzen, sprich ein konsequenter Umweltschutz erfordert eine Überwindung des Kapitalismus.

Ich denke für effektiven Umweltschutz brauchen wir die Innovationskraft des Wettbewerbs.

paxito schrieb:Kommunismus ist doch nicht auf 5 Jahrespläne zu reduzieren.

Was ist Kommunismus dann? Also wie soll das ökonomische System aussehen das man dann Kommunismus nennt?
Wer produziert, was und warum?

Mein Problem ist das weder Kommunismus definiert ist, noch Kapitalismus.
Die meisten hier scheinen neoliberalen Kapitalismus für die einzige Form von Kapitalismus zu halten, obwohl es die Form erst seit 40 Jahren gibt. Von dem halte ich auch nix, aber Kapitalismus an sich finde ich nicht grundsätzlich schlecht.

Kommunismus genauso. Es gibt historische Beispiele die allesamt ziemlich mies liefen, aber die Grundlegenden Ansätze sind richtig und die Problematik die überhaupt erst zu den Ideen geführt hat ist real.

Vomü62 schrieb:Irgendwer macht "zentral" Gesetze, an die sich alle zu halten haben (theoretisch). Ich persönlich wurde noch nie "dezentral" verwaltet oder um meine Meinung bei irgendwelchen Gesetzen befragt.

Aha Anarchie

Btw Altruismus bei Kleinkindern, jo belegt recht wenig. B

Und ja ganz Böse so Demokratische Systeme. Es wäre Fatal wenn du in einer Anomischen Gesellschaft leben würdest. Die sind unheimlich Witzig wenn auch sehr kurzlebig.

T.Rick schrieb:Du verwechselst "normal" mit masochistisch (was die wenigsten gesunden Menschen sind). Jeder Mensch ist zuerst mal auf seinen eigenen Vorteil bedacht, außer er kann sich sicher sein daß er genug hat für alle Zwecke, das ist beim einen mehr und beim anderen weniger, weil Menschen einfach nicht gleich sind und nie gleich sein werden.

Ich glaube schon, dass viele Menschen, wenn sie erst mal für sich genug erwirtschaftet haben, einen weiteren Vorteil auch darin anstreben, eine Art "seelisches Gleichgewicht" zu gewinnen, indem sie auch mal etwas abgeben. Nur ist dafür eben grade ein politisches und auch wirtschaftliches "System" die beste Voraussetzung, dass dem Individuum die Freiheiten auch ermöglicht, zu etwas Überschuß zu gelangen. Und da bin ich dann wieder bei der freien Marktwirtschaft und einer freiheitlichen Demokratie. Das "Abgeben" ist dann eine freiwillige Folge und führt tendenziell zur Zufriedenheit aller Beteiligten.

T.Rick schrieb:A propos, was hat "Häßlichkeit" mit verschenken zu tun? Da schaue ich nicht auf die Person, nur auf die Notwendigkeit, höchstens noch auf den Charakter, wer fies zu mir ist der verdient keine Geschenke. Wenn ich was nicht brauchen kann aber der andere macht ein Geschäft damit, für das ich nicht die Möglichkeit oder Zeit aufbringen könnte ... schön für ihn, so haben beide Seiten was davon, ich hab es los und er einen Gewinn. Mit der stillen Hoffnung, daß der andere sich bei Gelegenheit vielleicht auch mal revanchiert, wenn er kein Charakterschwein ist. Eine Hand wäscht die andere.

ES geht darum das wir egal wie Altruismus (Was im Überigen auch nur Teil des Egoismus ist) wir uns geben doch leider nicht alle Menschen Gleich behandeln. Zb wenn ich Vormü vor die Wahl stelle wen er verhungern lässt? Seine Tochter oder Kim yon Un? Wie wird er sich da wohl entscheiden?

paxito schrieb:die Entfremdung von der eigenen Arbeit beendet wird (frag mich bitte nicht wie)

Wieso wird diese "Entfremdung" immer zitiert? Die bedeutet doch nur, daß ein Arbeiter nicht mehr alle Arbeitsschritte in seinem Berufsbild beherrscht - Stichwort Arbeitsteilung - sondern nur noch für seinen eigenen Arbeitsabschnitt der Fachidiot ist. Zwar austauschbar wie ein Maschinenteil (laut Kommunistischem Manifest), aber wenn man in einer Maschine die wichtigen Teile wegläßt, läuft sie auch nicht mehr, da hat also jeder Arbeiter durchaus seinen "Wert", den er durch sein Fachwissen erhält.

Und bei sehr komplexen Herstellungsverfahren kann ein Einzelner gar nicht mehr alle Schritte beherrschen. Die Arbeitsteilung war Teil des Fortschritts, der höhere Stückzahlen in der Herstellung mit niedrigeren Verkaufspreisen erst ermöglichte und somit die Preise so weit drückte, daß sich auch der Arbeiter selber das Endprodukt leisten kann. Wo niedrige Stückzahlen bis heute üblich sind - z. B. Luxusautos - braucht man viel Kohle, um sich eines leisten zu können.

paxito schrieb:auch hier ist immer mehr Land in den Händen von Agrarkonzernen

Die Agrarkonzerne sind da ein Problem, wo Land billig zu bekommen ist und eine hohe Rendite abwerfen kann - Drittweltstaaten, wo Ölpalmen und anderes umweltschädliche Gewächs auf frisch gerodeten Urwaldflächen angepflanzt wird, ein paar Jahre lang hohe Gewinne abwirft, und anschließend ist das Land verdorben und ausgeblutet und wird als wertlos zurückgelassen, denn mehr für die Erhaltung investieren als an Gewinn herausziehen will der jeweilige Konzern natürlich nicht.

Tripane schrieb:Ich glaube schon, dass viele Menschen, wenn sie erst mal für sich genug erwirtschaftet haben, einen weiteren Vorteil auch darin anstreben, eine Art "seelisches Gleichgewicht" zu gewinnen, indem sie auch mal etwas abgeben. Nur ist dafür eben grade ein politisches und auch wirtschaftliches "System" die beste Voraussetzung, dass dem Individuum die Freiheiten auch ermöglicht, zu etwas Überschuß zu gelangen. Und da bin ich dann wieder bei der freien Marktwirtschaft und einer freiheitlichen Demokratie. Das "Abgeben" ist dann eine freiwillige Folge und führt tendenziell zur Zufriedenheit aller Beteiligten.

Zustimmung!

1.21Gigawatt schrieb:Wer produziert, was und warum?

Die gleiche Frage mit der mich @Fedaykin löchert und auf die ich immer noch keine eindeutige Antwort geben kann. Jede Gesellschaftsform (oder meinetwegen Wirtschaftsordnung), die es schafft die Profitmaximierung als Antriebsfeder der Wirtschaft durch etwas humaneres (und damit zwangsläufig nachhaltigeres) zu ersetzen, würde ich tendenziell kommunistisch nennen.
Das kann kulturell und technisch bedingt sehr unterschiedlich aussehen. Für den Anfang wäre eine Demokratisierung von Unternehmen und eine Beteiligung der lohnabhängig Beschäftigten an Unternehmensgewinnen und Produktivitätszuwächsen meine erste Stoßrichtung.
Sowie eine (Wieder)Verstaatlichung bestimmter Bereiche, allen voran des Gesundheitswesens - dort ist eine Orientierung am Profit einfach pervers. Ich bin aber fest überzeugt, dass man die Innovationskraft erhalten kann, denn schließlich ist auch diese nur ein Ergebnis menschlicher Tätigkeit und nicht grundsätzlich an irgendwelche systemischen Vorgaben gebunden.

paxito schrieb:enn du die Regeln der Märkte so umgestaltest, dass sie Ausbeutung unmöglich machen und die Entfremdung von der eigenen Arbeit beendet wird (frag mich bitte nicht wie), dann ist das eher kommunistisch zu nennen als das heutige China. Und das nicht trotz sondern wegen der Existenz der Märkte.

Genau. Frag nicht wie? Das ist aber das Essenzielle Problem bei allen Dingen?

Und überhaupt was ist an der Entfremdung das Große Menschliche Problem? Gut momentan ist etwas viel "Future Schock" .

paxito schrieb:Auch dein wichtigstes Anliegen, der Umweltschutz, lässt sich viel eher mit einer Abkehr von der Profitmaximierung umsetzen, sprich ein konsequenter Umweltschutz erfordert eine Überwindung des Kapitalismus. Ob du das dann Kommunismus nennst oder grüne postmoderne Utopie, das halte ich nicht mehr für wesentlich.

Nee, da ist wieder der Haken? Rückblickend haben die Sozialisten viel mehr Umweltsünden begangen. Du bist wieder beim System weniger durch weniger Produktivität.

Tatsächlich sehen wir aber eigentlich das dort am meisten Rumgeast wird was keinem Gehört.. Ist interessant. Gibt Menschen etwas was sie verlieren können und sie ändern ihr Verhalten. Denn keiner Kackt sich in die eigen Bude.. bzw eher die wenigsten.

1.21Gigawatt schrieb:Kommunismus genauso. Es gibt historische Beispiele die allesamt ziemlich mies liefen, aber die Grundlegenden Ansätze sind richtig und die Problematik die überhaupt erst zu den Ideen geführt hat ist real.

Ja offenbar waren die grundlegenden Ansätze eben nicht richtig, wenn man nicht zwingend zu dem Schluß kommen will, dass die Kommunisten selbst durchwegs alle abgrundtief böse Verbrecher waren. An irgendwas muß das "mies laufen" ja gelegen haben.

T.Rick schrieb:Was nützt dem Arbeiter ein Endprodukt, für das er keine Verwendung hat? Davon kann er nicht abbeißen, wenn er Hunger hat. Davon hat er nichts zum Anziehen. Darin kann er nicht wohnen. Versuch mal einen Arbeiter, der Haarföns herstellt, mit Fönen zu bezahlen. Der tippt sich ans Hirn...

Naja nur als Beispiel gedacht warum es egal ist ob ich den Gewinn als Endprodukt ausdrücke oder in Form von Bonbobns oder Geld. Es ändert nichts am Mechanismus dahinter.

1.21Gigawatt schrieb:Was ist Kommunismus dann? Also wie soll das ökonomische System aussehen das man dann Kommunismus nennt?
Wer produziert, was und warum?

Die Frage konnte mir noch keiner Beantworten. Irgendwie halt.

paxito schrieb:Das kann kulturell und technisch bedingt sehr unterschiedlich aussehen. Für den Anfang wäre eine Demokratisierung von Unternehmen und eine Beteiligung der lohnabhängig Beschäftigten an Unternehmensgewinnen und Produktivitätszuwächsen meine erste Stoßrichtung.
Sowie eine (Wieder)Verstaatlichung bestimmter Bereiche, allen voran des Gesundheitswesens - dort ist eine Orientierung am Profit e

Schau an, Automobilkonzerne sind tedenziell Kommunistisch.

1.21Gigawatt schrieb:Wer produziert, was und warum?

zum "was" und "warum":
Bedarfsorientierte Pruduktion sollte es schon mal sein, finde ich.

Ist im Kapitalismus nicht so gegeben, da werden durch z.B. künstlich Bedürfnisse geweckt, durch Werbung - so ganz subtil.
Keiner hatte es gebraucht, aber alle wollten es dann haben - z.B. das neueste I-Phone ;)

Ein Modell von Beinahe-Kommunismus, das vermutlich jeder kennt, ist das in der Serie Star Trek.
Allerdings gibt es dort ein paar Vorbedingungen, die sind: die Replikatoren, Geräte die für jeden und jederzeit einen Grundbestand an Nahrung und Kleidung erschaffen können, indem man sie mit beliebiger organischer Materie als Rohstoff (egal ob Laub oder Kacke) füllt, außerdem hat in dieser Zukunftswelt jeder Anspruch auf einen Mindestwohnraum, der ungefähr 15 - 20 qm pro Person (mit Naßzelle) ausmacht.
Jeder der "mehr" haben will, egal ob "echte" Nahrung oder eine größere Wohnung, muß sich das aus eigener Leistung erarbeiten, denn sowas wie Geld gibt es immer noch, aber da es wegen der Replikatoren keinen Arbeitszwang gibt, für Nahrung und Obdach ist ja gesorgt, ist das dann eine Frage der persönlichen Ehre und des gesellschaftlichen Ansehens, es in irgendeiner Beschäftigung zu was zu bringen. (Bewundernswert z. B. die Ärzte wie der legendäre "Pille", die wirklich ihrem Beruf leben, und dabei nicht ständig von Bürokratie aller Art behindert werden - leider eine Unmöglichkeit in unserer realen Welt.)