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Euer Verhältnis zum Kommunismus

5.517 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kommunismus, Sozialismus, Gesellschaftsform ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Euer Verhältnis zum Kommunismus

13.07.2021 um 00:36
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber inwiefern schadet ihm das? Das ist nicht rational. Das ist, als würdest du sagen, es sei rational, dass einer, der einen ganzen Bunker voller Vorräte hat, mehr, als er je alleine essen kann, davon anderen die hungern keine abgibt, einfach, weil er es nicht möchte.
Daran ist nichts rational.
Die Irrationalität liegt darin, einem Individuum grundsätzlich vorschreiben zu wollen, was es zu empfinden hat oder gut für es ist. Nicht jede Unannehmlichkeit kann und muß zwar in einer Gesellschaft vermieden werden, das ist aber prinzipiell etwas ganz anderes, als sich anzumaßen, dem andern zu erklären welche Empfindungen und Bedürfnisse er zu haben hat.
Wenn du für ihn unter seinem Zwang diese Milliarde erwirtschaften müßtest, DANN wäre das was ganz anderes.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

13.07.2021 um 00:41
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wie viel Geld glaubst du spart man bei 20.000 Flüchtlingen im Land weniger?
Nicht nur weniger, sondern jährlich würde man auf diese Kosten verzichten. Es wird so gut oder gar kein einziger Flüchtling mehr direkt ins Land aufgenommen. Wenn man Deutschland nehmen würde, dann würde man von Milliarden an Kosten insgesamt sprechen, auch in Österreich.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

13.07.2021 um 00:43
Zitat von TripaneTripane schrieb:Die Irrationalität liegt darin, einem Individuum grundsätzlich vorschreiben zu wollen, was es zu empfinden hat oder gut für es ist. Nicht jede Unannehmlichkeit kann und muß zwar in einer Gesellschaft vermieden werden, das ist aber prinzipiell etwas ganz anderes, als sich anzumaßen, dem andern zu erklären welche Empfindungen und Bedürfnisse er zu haben hat.
Wenn du für ihn unter seinem Zwang diese Milliarde erwirtschaften müßtest, DANN wäre das was ganz anderes.
Man muss schon einen gewissen Sinn für Relationen haben. Rational ist es definitiv nicht, wenn man die Gesellschaft schlechter laufen lässt, als sie es grundsätzlich könnte, nur, weil man sich scheut, jemandem geld wegzunehmen, der es eben de facto nicht braucht.

Ich sage de facto, weil es vollkommen unmöglich ist, dass jemand mit 10 Milliarden dieses Geld irgendwann ausgibt, außer er versucht es mit vollkommener absicht zu verbrennen indem er eine Insel kauft und dann sprengt oder sowas. Da sind wir nich tmehr im Reich von Empfindungen, sondern von halbwegs rational begründbaren relationen.

Nochmal die Frage, die ich oben stellte: Wie würdest du das denn sehen, wenn wir in einer gesellschaft leben würden, wo einer legal sich einen ganzen Bunker voller Lebensmittel erwirtschaftet hat (so viele, dass er sie niemals selbst auch nur annähernd essen könnte) und in einer hungersnot diese nicht teilen will, nichtmal den teil, den er selbst nicht menschenmöglich essen kann?

Wäre das da auch so, dass das nunmal seine Entscheidung ist? Ich find das nicht, ich find, man sollte ihm das wegnehmen, was er nicht selbst zum überleben braucht in diesem fall wenn auf der anderen Seite der Entscheidung die Konsequenz des verhungerns für einen anderen Menschen steht.
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Nicht nur weniger, sondern jährlich würde man auf diese Kosten verzichten. Es wird so gut oder gar kein einziger Flüchtling mehr direkt ins Land aufgenommen. Wenn man Deutschland nehmen würde, dann würde man von Milliarden an Kosten insgesamt sprechen, auch in Österreich.
Ja aber über wie viel Geld reden wir hier? Ich sag es dir sogar.

Wir geben in deutschland in etwa pro jahr (tendenz sinken) 5 Milliarden Euro für Asyl aus. 2007 hatten die reichsten 10% Deutschlands ein vermögen von gut 5 Trilliarden, heute sind das noch wesentlich mehr.
Nur, um die mal die Relation klar zu machen.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

13.07.2021 um 00:47
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ja aber über wie viel Geld reden wir hier?
Im Falle Deutschlands haue ich dann mal aufs Schnelle das da raus:
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/migration-23-1-milliarden-euro-fluechtlingsausgaben-erreichen-erneutes-rekordniveau/25858084.html
Die flüchtlingsbezogenen Ausgaben im Bundeshaushalt lagen auch 2019 auf Rekordniveau. Insgesamt gab der Bund im vergangenen Jahr 23,1 Milliarden Euro aus, um Migranten zu versorgen und Fluchtursachen zu bekämpfen.

Dies geht aus einem Bericht der Bundesregierung über „Maßnahmen des Bundes zur Unterstützung von Ländern und Kommunen im Bereich der Flüchtlings- und Integrationskosten“ hervor, der am Mittwoch vom Bundeskabinett beschlossen werden soll und der dem Handelsblatt vorliegt.

Insgesamt lagen die Flüchtlingsausgaben damit marginal über dem Niveau des Jahres 2018, als der Bund exakt 23 Milliarden Euro aufwendete. Insgesamt belaufen sich die Flüchtlingskosten für den Bund seit 2016 auf 87,3 Milliarden Euro.

Von den rund 23 Milliarden Euro im Jahr 2019 entfielen 8,2 Milliarden Euro auf die Bekämpfung von Fluchtursachen, 4,9 Milliarden Euro auf Sozialtransferleistungen, 2,8 Milliarden Euro auf Integrationsleistungen und 0,8 Milliarden Euro auf die Aufnahme und Unterbringung von Flüchtlingen im Asylverfahren. Mit 6,3 Milliarden Euro unterstützte die Bundesregierung zudem Länder und Kommunen.
Und nein, ich hätte jetzt rein theoretisch gesehen auch nicht erwartet, dass Deutschland bei einer Politik wie bei Dänen alle 23 Milliarden gespart hätte, auch wäre das nicht das Ziel.

Aber wir müssen langsam aufpassen, dass wir mehr zum Topic zurückkommen.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

13.07.2021 um 00:50
@Infidel

Das Topic ist, dass unser System nicht gerecht ist und das ein Problem ist. Ich versuche dir zu erklären, dass es nichts mit flüchtlingen zu tun hat, ob wir geld für die mittel und unterschicht haben.

Nehmen wir mal meinetwegen die 23 milliarden (da sind fluchtursachen drin) und die 5 trilliarden von 2007 (heute werden das WESENTLICH mehr sein).

Wenn du 0.85% vermögenssteuer hättest nur für die reichsten 10% der Gesellschaft und nicht für die darunter, dann wären das 42 Milliarden im Jahr, die du da bekommst. Also knapp das doppelte von dem, was wir insgesamt mit allem Drum und Dran bei Flüchtlingen zahlen.

Und das nur, weil sehr, sehr reiche Leute jetzt weniger als ein Prozent ihres Vermögens im Jahr zahlen, was bei diesen Preisklassen für ihre Kaufkraft und ihren Lebensstil keinen Unterschied macht. Warum soll das falsch sein?


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13.07.2021 um 00:58
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn du 0.85% vermögenssteuer hättest nur für die reichsten 10% der Gesellschaft und nicht für die darunter, dann wären das 42 Milliarden im Jahr, die du da bekommst. Also knapp das doppelte von dem, was wir insgesamt mit allem Drum und Dran bei Flüchtlingen zahlen.

Und das nur, weil sehr, sehr reiche Leute jetzt weniger als ein Prozent ihres Vermögens im Jahr zahlen, was bei diesen Preisklassen für ihre Kaufkraft und ihren Lebensstil keinen Unterschied macht. Warum soll das falsch sein?
Und was ist wenn man BEIDES nimmt? :D Also sowohl mehr von den Reichen fordert als auch die Cuts macht durch bestimmte Politik im Bereich von Flüchtlingspolitik in dem Fall? Und dann kommt noch hinzu die Frage was mit dem eingesparten oder eingesammelten Geld gemacht wird. Die einen würden von diesem Topf mehr in Bildung investieren, die anderen in Sicherheit und allem drum und dran, die anderen in Sozialhilfe mit allem drum und dran, usw.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

13.07.2021 um 01:03
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber inwiefern schadet ihm das? Das ist nicht rational. Das ist, als würdest du sagen, es sei rational, dass einer, der einen ganzen Bunker voller Vorräte hat, mehr, als er je alleine essen kann, davon anderen die hungern keine abgibt, einfach, weil er es nicht möchte.
Daran ist nichts rational.
Das ist nicht das gleiche. Ich würde z.B. berücksichtigen, wie dieser Bunker voller Vorräte zustande kam und warum die anderen hungern. Das würde ich für "fair" halten, obwohl ich diesen Begriff ohnehin in Zusammenhang mit dem realen Leben für stark überbewertet halte. Die "Minimierung staatlicher Zwänge" als liberales Freiheitsfundament ist die Fairness, die ich mir wünsche.


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13.07.2021 um 01:04
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Und was ist wenn man BEIDES nimmt? :D Also sowohl mehr von den Reichen fordert als auch die Cuts macht durch bestimmte Politik im Bereich von Flüchtlingspolitik in dem Fall? Und dann kommt noch hinzu die Frage was mit dem eingesparten oder eingesammelten Geld gemacht wird. Die einen würden von diesem Topf mehr in Bildung investieren, die anderen in Sicherheit und allem drum und dran, die anderen in Sozialhilfe mit allem drum und dran, usw.
Naja zum ersten wirst du dann tendenziell sehr viel Geld für Abschiebungen und Grenzschutz ausgeben müssen, entweder hier oder anderswo und natürlich auch sehr viele Arme Menschen hart bestrafen: Nur halt Arme von Anderswo. Ob das letztendlich so schrecklich sinnvol ist, ist da die Frage.

Aber mal ganz grundsätzlich: Tendenziell sind gesellschaften, deren Strategie bei einem Problem ist, das Problem einfach loswerden zu wollen durch beseitigung der Menschen, die das Problem haben, eine Gesellschaft, die auch mit ihren eigenen Bürgern nicht gut umgeht.

Man braucht das Geld nicht, das man einsparen würde, wenn man keine Flüchtlinge aufnimmt. Man würde aber moralisch viel verlieren, wenn man das Asylrecht aussetzt.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Das ist nicht das gleiche. Ich würde z.B. berücksichtigen, wie dieser Bunker voller Vorräte zustande kam und warum die anderen hungern. Das würde ich für "fair" halten, obwohl ich diesen Begriff ohnehin in Zusammenhang mit dem realen Leben für stark überbewertet halte. Die "Minimierung staatlicher Zwänge" als liberales Freiheitsfundament ist die Fairness, die ich mir wünsche.
Warum ist das nicht das Gleiche? Was ist der Unterschied?
Wenn der Mann im Bunker das alles legal erworben hat, mit welchem Recht soll ich ihm etwas abnehmen dürfen, wenn auch nur eine Dose Bohnen?


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13.07.2021 um 01:16
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Man muss schon einen gewissen Sinn für Relationen haben.
Und du hast ihn leider nicht. Die Abgabenlast in Deutschland gehört jetzt schon zu den höchsten.


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13.07.2021 um 01:17
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Naja zum ersten wirst du dann tendenziell sehr viel Geld für Abschiebungen und Grenzschutz ausgeben müssen, entweder hier oder anderswo
Das ist mir bewusst, gerade als jemand der für Law and Order Politik steht in der ein oder anderen Form.
Ich sagte aber auch, dass es hierbei nicht einfach nur um die Reduzierung der Ausgaben geht. Es kann/ist ein Teil (sein), aber nicht alles.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:und natürlich auch sehr viele Arme Menschen hart bestrafen: Nur halt Arme von Anderswo.
Die können es immer noch woanders versuchen und es stellt sich die Frage wie sie denn überhaupt bis nach Deutschland, Österreich oder sonst wo mitten in Europa gekommen sind, oder gar im Norden Europas.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Tendenziell sind gesellschaften, deren Strategie bei einem Problem ist, das Problem einfach loswerden zu wollen durch beseitigung der Menschen, die das Problem haben, eine Gesellschaft, die auch mit ihren eigenen Bürgern nicht gut umgeht.
Selbst wenn das tendenziell so wäre, das würde nicht heißen, dass es auch so sein muss und dementsprechend sowieso nicht gleich abzustempeln ist.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Man braucht das Geld nicht, das man einsparen würde, wenn man keine Flüchtlinge aufnimmt.
Man würde es woanders reinvestieren.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Man würde aber moralisch viel verlieren, wenn man das Asylrecht aussetzt.
Wenn man eine jeweilige Moralvorstellung hat, ja. Ansonsten nicht unbedingt oder nicht unbedingt in hohen Ausmaßen.

Aber ich persönlich würde nicht das Asylrecht komplett aussetzen, ich würde aber Verschärfungen und (deutlich) härtere Politik begrüßen.

Meine Vorstellungen in all diesen Bereichen und all dem worüber wir hier sprechen sind im Kommunismus nicht möglich und somit ist mein Verhältnis zum Kommunismus dermaßen schlecht, dass ich mich offen als Antikommunist tituliere.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

13.07.2021 um 01:20
Zitat von TripaneTripane schrieb:Und du hast ihn leider nicht. Die Abgabenlast in Deutschland gehört jetzt schon zu den höchsten.
Darum ging es doch gar nicht. Es ging darum, dass es in keiner Relation steht, wenn man dazwischen entscheiden muss, ob man Geld den Schwächsten in der Gesellschaft zuführt oder es einfach als Vermögenswert belässt, nur, weil jemand das gerne so will, obwohl er damit niemals etwas anstellen wird.

Genau wie im Beispiel mit dem Bunker. Verhältnismäßigkeit ist kein rein subjektives Ding.
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Selbst wenn das tendenziell so wäre, das würde nicht heißen, dass es auch so sein muss und dementsprechend sowieso nicht gleich abzustempeln ist.
Ich kenne keine Gesellschaft, in der es anders ist. Das ist ja genau das Problem. Sobald man manche Menschen als wertlos betrachtet und denkt, es wäre besser, wenn sie nicht mehr da sind, geht man einen weiten Schritt auf eine sehr grausame Welt zu.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

13.07.2021 um 01:23
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich kenne keine Gesellschaft, in der es anders ist. Das ist ja genau das Problem. Sobald man manche Menschen als wertlos betrachtet und denkt, es wäre besser, wenn sie nicht mehr da sind, geht man einen weiten Schritt auf eine sehr grausame Welt zu.
Von Wertlosigkeit anderer Menschen ist nicht gleich die Rede. Und Dänemark sieht alles andere als grausam und übel aus. Den Menschen geht es dort im Schnitt mehr als gut.


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13.07.2021 um 01:23
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Warum ist das nicht das Gleiche? Was ist der Unterschied?
Weil die Hungersnot ein von dir konstruiertes Beispiel ist, ein Ausnahmezustand, der es psychologisch rechtfertigen soll, darauf auch mit einer Ausnahmereaktion zu antworten.
Wenn der Mann im Bunker das alles legal erworben hat, mit welchem Recht soll ich ihm etwas abnehmen dürfen, wenn auch nur eine Dose Bohnen?
Wie gesagt, das hängt von den Begleitumständen ab.
Du zeichnest hier bewußt einen bösen Charakter, der andere "verhungern lassen" will. Das ist aber rein fiktiv. Du sagst nichts davon, dass du ihn dafür entschädigen würdest. Das ist charakterlich nicht besser, aber leider nicht fiktiv.


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13.07.2021 um 01:26
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Von Wertlosigkeit anderer Menschen ist nicht gleich die Rede. Und Dänemark sieht alles andere als grausam und übel aus. Den Menschen geht es dort im Schnitt mehr als gut.
Was glaubst du denn, werden die Konsequenzen sein, wenn Deutschland keine oder kaum noch Flüchtlinge aufnimmt? Oder wenn wir die Frontex Mission ausweiten?
Bzw. wenn Dänemark das macht. Den Menschen in Dänemark geht es momentan gut, ja. Den Flüchtlingen, die sie abschieben, wird es dann nicht mehr gut gehen. Und wenn ich der Meinung bin, es ist in Ordnung, wenn ein Flüchtling zurück muss und in Syrien stirbt, dann ist auch die Meinung "obdachlose schaden unserer gesellschaft" oder ähnliches nicht weit weg.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Wie gesagt, das hängt von den Begleitumständen ab.
Du zeichnest hier bewußt einen bösen Charakter, der andere "verhungern lassen" will. Das ist aber rein fiktiv. Du sagst nichts davon, dass du ihn dafür entschädigen würdest. Das ist charakterlich nicht besser, aber leider nicht fiktiv.
Nein ich führe dir dein Argument vor Augen. Wenn du sagst, man darf niemandem jemals etwas legal erwirtschaftetes wegnehmen (bzw. auf die änderung der Legalität hinwirken), auch dann nicht, wenn es ihm gar nichts nutzt und anderen sehr viel nutzen würde, wäre das die konsequenz.


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13.07.2021 um 01:30
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Darum ging es doch gar nicht. Es ging darum, dass es in keiner Relation steht, wenn man dazwischen entscheiden muss, ob man Geld den Schwächsten in der Gesellschaft zuführt oder es einfach als Vermögenswert belässt, nur, weil jemand das gerne so will, obwohl er damit niemals etwas anstellen wird.
Doch darum geht es dauernd hier. Und es steht in einer Relation, weil das Leben nicht nur ein Spielplatz für verhinderte Diktatoren ist und sein sollte. Die schuldlos(!) "Schwächsten in der Gesellschaft" sind nicht selten Opfer politischer Unterdrückung. Und Umverteilungswahn ist eine Form dieser Unterdrückung.


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13.07.2021 um 01:33
Zitat von TripaneTripane schrieb:Doch darum geht es dauernd hier. Und es steht in einer Relation, weil das Leben nicht nur ein Spielplatz für verhinderte Diktatoren ist und sein sollte. Die schuldlos(!) "Schwächsten in der Gesellschaft" sind nicht selten Opfer politischer Unterdrückung. Und Umverteilungswahn ist eine Form dieser Unterdrückung.
Ich erkenne beim besten Willen in dem Absatz keine Argumentationslinie. Da sind behauptungen drin (interessant auch, dass du mit 'schuld' argumentierst, ich finde das unnötig moralisierend), aber ich sehe da keine antwort.

Wir sprachen darüber, was die rechtfertigung sein soll, nichts von denen, die sehr viel haben, so viel, dass ihnen nie in ihrem Leben an etwa smangeln wird, zu nehmen, um sehr positive effekte auf die Gesellschaft zu erzielen. Ich sehe keine vernünftige rechtfertigung dazu.
Dein argument war 'darf man einfach nicht, weil man nicht beurteilen kann, was genug ist', aber das ist nicht wirklich ein argument. Warum sollte man das nicht beurteilen können bzw. dazu beurteilungsgrundlagen schaffen?


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13.07.2021 um 01:36
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nein ich führe dir dein Argument vor Augen. Wenn du sagst, man darf niemandem jemals etwas legal erwirtschaftetes wegnehmen (bzw. auf die änderung der Legalität hinwirken), auch dann nicht, wenn es ihm gar nichts nutzt und anderen sehr viel nutzen würde, wäre das die konsequenz.
Du führst gar nichts vor Augen. Du flüchtest aber wieder einmal in ein Beispiel, in dem du bewußt alle Relationen ins Absurde überziehst. Genau das, was du oben noch anprangerst. Es geht hie rum eine Vermögenssteuer und deinen Anspruch, ehrlich erworbenes Vermögen beliebig wegnehmen zu dürfen, nur weil dein Horizont die Vorstellung nicht hergibt, wozu der Eigentümer sein Geld evtl. brauchen könnte. Das war der Situation.


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13.07.2021 um 01:39
@Tripane

Ich ziehe nichts ins absurde. Es IST so absurd. Wenn du als Argument nimmst 'man darf niemanden jemals etwas wegnehmen, was er legal bekommen hat' dann führt das zu solch absurden szenarien.
Es IST absurd zu sagen, einer, der mehr als eine Milliarde Euro hat dürfe aus moralischen Gründen nicht auf sein Vermögen besteuert werden, weil er ja vielleicht gerne noch mehr geld hätte, obwohl es nichts gibt, was sich dieser Mensch nicht leisten kann (ob vor oder nach der steuer).

Von 'beliebig wegnehmen' habe ich jedenfalls nicht gesprochen.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

13.07.2021 um 01:44
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich erkenne beim besten Willen in dem Absatz keine Argumentationslinie. Da sind behauptungen drin (interessant auch, dass du mit 'schuld' argumentierst, ich finde das unnötig moralisierend), aber ich sehe da keine antwort.
Und wenn du dich jetzt dumm stellst, hast du gewonnen, meinst du?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn du als Argument nimmst 'man darf niemanden jemals etwas wegnehmen, was er legal bekommen hat' dann führt das zu solch absurden szenarien.
Das ist Schwachsinn, weil ich das nicht gesagt habe. Alte Taktik: Man kommt mit der Argumentation anderer nicht klar, also unterstellt man ihm/ihr irgendeinen Blödsinn und argumentiert dann quasi gegen sich selbst.


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13.07.2021 um 01:46
Zitat von TripaneTripane schrieb:Und wenn du dich jetzt dumm stellst, hast du gewonnen, meinst du?
Ich stelle mich nicht dumm. Ich sehe es wirklich nicht.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Das ist Schwachsinn, weil ich das nicht gesagt habe. Alte Taktik: Man kommt mit der Argumentation anderer nicht klar, also unterstellt man ihm/ihr irgendeinen Blödsinn und argumentiert dann quasi gegen sich selbst.
Was hast du denn gesagt, wenn nicht das? Warum darf ich denn nicht sagen, dass einer mehr geld hat, als er braucht, wenn es nichts gibt, was er sich nicht leisten kann außer vollkommen absurde szenarien vielleicht (eine Uboot Flotte kaufen oder sowas)?


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