Euer Verhältnis zum Kommunismus

@Infidel

Aber warum sollte ich in der Mittelschicht oder bei den Armen Cuts machen? Warum ist das besser, als bei den extrem Reichen Einschnitte zu machen, die mehr Geld haben, als sie jemals ausgeben könnten?

Ich persönlich würde mich übrigens nicht als Kommunist bezeichnen, ich habe das Thema Vermögenssteuer in diesem Thread thematisiert, weil es der jüngste Thread war, wo es reingepasst hat.

Allerdings würde ich das Thema Kommunismus auch nicht so simpel sehen, wie du.

shionoro schrieb:Aber warum sollte ich in der Mittelschicht oder bei den Armen Cuts machen? Warum ist das besser, als bei den extrem Reichen Einschnitte zu machen, die mehr Geld haben, als sie jemals ausgeben könnten?

Mir ging es hierbei nicht einfach um ein "entweder, oder"...man kann ja auch für beides sein und das ist bei mir der Fall, allerdings geht es mir hierbei nicht nur um finanzielel Gründe...sondern auch um ideologische und strategische...wie es auch bei jenen die Vermögenssteuer fordern nicht unüblich ist, gerade was die Kommunisten angeht.

shionoro schrieb:Allerdings würde ich das Thema Kommunismus auch nicht so simpel sehen, wie du.

Naja wie gesagt, die Enteignung von Reichen ist ja nur eines der vielen Problemen die ich mit Kommunismus habe.

Infidel schrieb:Mir ging es hierbei nicht einfach um ein "entweder, oder"...man kann ja auch für beides sein und das ist bei mir der Fall, allerdings geht es mir hierbei nicht nur um finanzielel Gründe...sondern auch um ideologische und strategische...wie es auch bei jenen die Vermögenssteuer fordern nicht unüblich ist, gerade was die Kommunisten angeht.

Wie geht denn beides, also dass sowohl arme als auch reiche zur kasse gebeten werden?

Infidel schrieb:Naja wie gesagt, die Enteignung von Reichen ist ja nur eines der vielen Problemen die ich mit Kommunismus habe.

Enteignung ist ein wort, das meiner meinung nach nicht wirklich reflektiert, wie die eigentlichen vehrältnisse sind. Das hört sich an nach 'ich beschlagnahme deine firma und du bekommst nichts', das will aber eigentlich kein heute lebender sozialistischer politiker so machen, außerhalb von irgendwelchen diktaturen

shionoro schrieb:Wie geht denn beides, also dass sowohl arme als auch reiche zur kasse gebeten werden?

Na den Obdachlosen von der Straße bete ich nicht zur Kassa. Aber die Mehrheit muss Steuern zahlen, die einen zahlen mehr, die anderen weniger. Und das Geld lässt sich auch aus durch Cuts von Förderungen für NGOs, restriktive Politik in Bezug auf Sozialhilfe für Ausländer, Migrations- und Asyl/Flüchtlingspolitik usw. rausholen bzw./oder sparen. Dies hätte für mich aber auch politische und strategische Gründe mit sich und nicht einfach nur "joa, ich mache das bloß um Geld zu sparen für andere Bereiche"

shionoro schrieb:Enteignung ist ein wort, das meiner meinung nach nicht wirklich reflektiert, wie die eigentlichen vehrältnisse sind. Das hört sich an nach 'ich beschlagnahme deine firma und du bekommst nichts', das will aber eigentlich kein heute lebender sozialistischer politiker so machen, außerhalb von irgendwelchen diktaturen

Doch, Enteignungen sind eines der typischen Themen für bzw. bei Kommunisten und Kommunismus. Und außerdem ist ein Sozialist nicht gleich Kommunist. Ein Sozialist kann sogar Antikommunist sein.

shionoro schrieb:Und wenn ich da mit meinem kompletten vermögen einsteige, werde ich trotzdem wohl kein Millionär, wenigstens kein Milliardär werden.

Es hätten 50.000 gereicht um heute Millionär zu sein. Aber es hätte halt auch komplett weg sein können. Ein Risiko, welches Gates, Bezos und Musk allesamt in Kauf genommen haben. Frank Thelen ist beispielsweise mit seiner ersten Firma pleite gegangen, ist aufgestanden und hat weitergemacht. Aber dieser Spirit ist in Deutschland halt verpönt. Da wundert die Abwanderung großer Köpfe nicht. Während in den USA Leistung gefeiert wird, regiert hier nur der Neid.

shionoro schrieb:Es kann auch nicht jeder einfach eine Firma gründen.

Es kann auch nicht jeder einfach Milliardär sein. It is simple as that.

Infidel schrieb:Na den Obdachlosen von der Straße bete ich nicht zur Kassa. Aber die Mehrheit muss Steuern zahlen, die einen zahlen mehr, die anderen weniger. Und das Geld lässt sich auch aus durch Cuts von Förderungen für NGOs, restriktive Politik in Bezug auf Sozialhilfe für Ausländer, Migrations- und Asyl/Flüchtlingspolitik usw. rausholen bzw./oder sparen. Dies hätte für mich aber auch politische und strategische Gründe mit sich und nicht einfach nur "joa, ich mache das bloß um Geld zu sparen für andere Bereiche"

Du schiebst geld immer zwischen Arm und Reich hin und her, automatisch, weil auch Reformen unterschiedlichen Menschen unterschiedlich viel Nutzen.

Wenn du das Geld daher nimmst, dass du Flüchtlingen weniger gibst, schadest du den Armen (denn global sind Flüchtlinge die Armen). Wenn du es aus dem öffentlichen Nahverkehr nimmst ebenfalls, denn es sind meist die Armen, die kein Auto haben und auf Bahnen angewiesen sind.

Macht du gratis Kitas für alle und nimmst es aus steuermitteln, nimmst du das geld eher von den reichen, weil die mehr steuern zahlen, ob mit vermögenssteuer oder ohne.

Und mein Punkt ist eben, dass es viel vernünftiger ist, von den aller reichsten das Geld zu nehmen und über Reformen es indirekt oder in manchen fällen direkt dem Rest der Gesellschaft zu Gute kommen zu lassen.

Atrox schrieb:Es kann auch nicht jeder einfach Milliardär sein. It is simple as that.

Es sollte niemand Milliardär sein. Simple as that.

Atrox schrieb:Es hätten 50.000 gereicht um heute Millionär zu sein. Aber es hätte halt auch komplett weg sein können. Ein Risiko, welches Gates, Bezos und Musk allesamt in Kauf genommen haben. Frank Thelen ist beispielsweise mit seiner ersten Firma pleite gegangen, ist aufgestanden und hat weitergemacht. Aber dieser Spirit ist in Deutschland halt verpönt. Da wundert die Abwanderung großer Köpfe nicht. Während in den USA Leistung gefeiert wird, regiert hier nur der Neid.

Wan hätten die gereicht? Das Ding ist doch, wenn ich jetzt z.B. Bayer Aktien kaufe, werde ich niemals reich dadurch, habe aber ein risiko eine Menge zu verlieren. Aber die Menschen, die Bayer leiten, die bekommen enorme gehälter, auch wenn sie sich durch sachen wie Monsanto die finger verbrennen und massenhaft mitarbeiter entlassen.
Inwiefern ist das fair? Die haben gar kein Risiko und bekommen trotzdem viel mehr Geld, das Risiko tragen hier doch die Arbeitnehmer, und die können auch nicht durch Aktien die sie jetzt oder meinetwegen vor zehn jahren bei bayer gekauft haben reich werden.

shionoro schrieb:Wan hätten die gereicht?

Na als Amazon frisch an die Börse ging. Als da tatsächlich noch ein Risiko bestand alles zu verlieren. Je höher die Rendite, desto höher ist meistens auch das Risiko. Und ich habe mich auch noch verrechnet. 5.000 Euro hätten gereicht.

shionoro schrieb:Das Ding ist doch, wenn ich jetzt z.B. Bayer Aktien kaufe, werde ich niemals reich dadurch, habe aber ein risiko eine Menge zu verlieren.

Du musst die richtigen Aktien kaufen. Es gibt bei Unternehmensbeteiligungen keinen Automatismus, der dich reich macht.

shionoro schrieb:Die haben gar kein Risiko und bekommen trotzdem viel mehr Geld,

Klar. Die haften auch privat. Siehe Dieselskandal.

shionoro schrieb:das Risiko tragen hier doch die Arbeitnehmer, und die können auch nicht durch Aktien die sie jetzt oder meinetwegen vor zehn jahren bei bayer gekauft haben reich werden.

Die können sich aber einen neuen Job suchen und werden an Verlusten nicht mit einem einzigen Cent ihres privaten Vermögens beteiligt. Außer sie haben Unternehmensanteile.

Atrox schrieb:Na als Amazon frisch an die Börse ging. Als da tatsächlich noch ein Risiko bestand alles zu verlieren. Je höher die Rendite, desto höher ist meistens auch das Risiko. Und ich habe mich auch noch verrechnet. 5.000 Euro hätten gereicht.

Und wenn ich jetzt bei Amazon arbeite, wie sieht das dann aus?
Warum sollte ein solches Glücksspiel (vielleicht geht es nach oben, vielleicht nach unten) eher Geld bringen als hart für eine Firma zu arbeiten die bereits etabliert ist?

Warum verdienen auch jetzt die manager solcher firmen große Gehälter, obwohl die ja auch gar kein Risiko mehr haben, insbesondere, wenn sie später dazugezogen worden sind?

Atrox schrieb:Klar. Die haften auch privat. Siehe Dieselskandal.

Weil sie gegen das Gesetz verstoßen haben. Nicht, weil sie schlecht gewirtschaftet haben. Großer unterschied. Wenn du ein Unternehmen schlecht leitest, bist es nicht du, der alles verlieren könnte. Du bekommst sowieso große gehälter. Das schlimmste, was dir passieren kann, ist das du entlassen wirst, aber dieses risiko haben alle mitarbeiter jeden tag.
Nur dass die dabei weit weniger weich fallen als du und auch vorher viel weniger geld bekommen, selbst wenn sie sehr hart arbeiten.

Warum ist das fair, dass ein manager, meinetwegen sogar firmengründer an einem punkt, wo er gar kein großes Risiko mehr trägt enorme Summen mit der Firma verdient, seine Mitarbeiter aber nicht daran beteiligt werden sondern im gegenteil von ihm durchaus jederzeit entlassen werden können, obwohl die firma gewinne macht, wenn ihr arbeitsplatz sich nicht mehr rechnet?

Da kann mir doch keiner erzählen, wir dürfen das Vermögen dieser Menschen nicht besteuern weil sie doch viel für die allgemeinheit machen. Die wirtschaften nicht für die allgemeinheit, sondern für sich, was ja ok ist, aber dann soll man doch nichts andere behaupten. Gerecht ist es jedenfalls nicht, dass einer nur deswegen sehr reich wird, weil er mal ein risiko getragen hat.

shionoro schrieb:Dann erklär mir doch mal, inwiefern jemand, der z.B. ein Vermögen von einer Milliarde Euro hat, nicht mehr als genug hat. Was fehlt ihm?

Das mußt du doch die betreffende Person fragen. Ich habe dieses "Gen" (glücklicherweise) nicht, mir einzubilden, ich könnte das entscheiden. Manche denken eben schon ein bisschen "größer" wenn es noch um das Aufbauen geht, nicht erst beim Wegnehmen.

Tripane schrieb:Das mußt du doch die betreffende Person fragen. Ich habe dieses "Gen" (glücklicherweise) nicht, mir einzubilden, ich könnte das entscheiden. Manche denken eben schon ein bisschen "größer" wenn es noch um das Aufbauen geht, nicht erst beim Wegnehmen.

Aber du hast auch keine rationale antwort, was jemandem, der eine Milliarde Euro besitzt, fehlen könnte und inwiefern ich ihn beeinträchtige, wenn ich ihm einen kleinen Teil davon wegnehme.
Und ohne dem sehe ich da keine vernünftige rechtfertigung, dieses überflüssige geld nicht der allgemeinheit zu Gute zu führen.

shionoro schrieb:Und wenn ich jetzt bei Amazon arbeite, wie sieht das dann aus?

Dann bist du zu spät dran. Dann musst du halt auf das nächste große Pferd sitzen. Kann klappen, muss aber nicht. Auf jeden Milliardär kommen zig Unternehmenspleiten.

shionoro schrieb:seine Mitarbeiter aber nicht daran beteiligt werden sondern im gegenteil von ihm durchaus jederzeit entlassen werden können, obwohl die firma gewinne macht, wenn ihr arbeitsplatz sich nicht mehr rechnet?

Weil der Lieferfahrer sich auch keine Gedanken über neue Geschäftsfelder oder andere strategische Ausrichtungen machen muss. Es gibt aber in fast jeder Firma einen Ideenkasten. Gute Ideen werden dann auch meistens prämiert

shionoro schrieb:Die wirtschaften nicht für die allgemeinheit, sondern für sich, was ja ok ist, aber dann soll man doch nichts andere behaupten.

Würdest du auch Verluste der Allgemeinheit aufbürden wollen?

Ich denke wir haben einfach ein unterschiedliches Verständnis davon, was fair ist und was nicht.

shionoro schrieb:Wenn du das Geld daher nimmst, dass du Flüchtlingen weniger gibst, schadest du den Armen (denn global sind Flüchtlinge die Armen). Wenn du es aus dem öffentlichen Nahverkehr nimmst ebenfalls, denn es sind meist die Armen, die kein Auto haben und auf Bahnen angewiesen sind.

Der Punkt ist aber, dass es mir um viel mehr geht als nur darum das Geld was ich da "wegschneide" für Finanztopf zu verwenden. Und dass gewisse Personen hierbei (auch) Nachteile zu spüren bekommen ist mir bewusst und das habe ich sogar mit einkalkuliert, das ist auch ein Teil davon.

Atrox schrieb:Dann bist du zu spät dran. Dann musst du halt auf das nächste große Pferd sitzen. Kann klappen, muss aber nicht. Auf jeden Milliardär kommen zig Unternehmenspleiten.

Aber ist das gut so? Wem nützt das?

Atrox schrieb:Weil der Lieferfahrer sich auch keine Gedanken über neue Geschäftsfelder oder andere strategische Ausrichtungen machen muss. Es gibt aber in fast jeder Firma einen Ideenkasten. Gute Ideen werden dann auch meistens prämiert

Und die bekommen dann irgendwas, was auch nur annähernd an ein managergehalt heranreicht? Natürlich nicht. Mag ja sein, dass manager ihren Job machen sollen, aber warum der jetzt so viel geld dafür bekommen soll, obwohl der gar kein risiko trägt, der lieferfahrer aber nicht, leuchtet doch überhaupt nicht ein.
Mit verantwortung oder schwierigkeit des berufes kann man das kaum erklären. Auch andere berufe sind verantwortungsvoll und schwierig, bekommen aber nicht so viel geld.

Am Ende steht, dass das alles gar nicht so funktioniert, wie du mir das erzählst. Weder geht es um Risiko, noch um Verantwortung oder Schwierigkeit. Es geht darum, dass wir ein System haben, in dem einige wenige Dinge stark belohnt werden, andere sehr wichtige tätigkeiten aber nicht. Und dass das in eine Ungleichheit führt, die der Gesellschaft gar nicht zuträglich ist.

Wenn du eine erfolgreiche Firma aufbaust, sollst du dafür belohnt werden. Aber wenn du eine erfolgreiche firma hast und damit unmengen an geld verdienst, sollten die leute, die diese firma am laufen halten (also deine Mitarbeiter) und auch die gesellschaft, die dir diese Firmengründung mit ermöglicht hat, dafür auch etwas zurückbekommen.

Atrox schrieb:Würdest du auch Verluste der Allgemeinheit aufbürden wollen?

Ich denke wir haben einfach ein unterschiedliches Verständnis davon, was fair ist und was nicht.

Machen wir ja. Wer zahlt das denn, wenn eine Firma mitarbeiter entlässt, um wirtschaftlicher zu werden? Steuergelder, wenn die dann eine Zeit lang Hilfe empfangen. Auch wenn ein Firmengründer am Anfang PLeite geht, zahlen wir dem Arbeitslosenhilfe. Es gibt auch allerlei staatliche Zuschüsse usw. Es ist nun wirklich nicht so, als hätte die Gesellschaft keinen Anteil an Firmengründungen und müsste nicht auffangen, wenn Firmen pleite gehen oder probleme haben.

Infidel schrieb:Der Punkt ist aber, dass es mir um viel mehr geht als nur darum das Geld was ich da "wegschneide" für Finanztopf zu verwenden. Und dass gewisse Personen hierbei (auch) Nachteile zu spüren bekommen ist mir bewusst und das habe ich sogar mit einkalkuliert, das ist auch ein Teil davon.

Ja aber warum soll das denn gut sein?

shionoro schrieb:Aber du hast auch keine rationale antwort, was jemandem, der eine Milliarde Euro besitzt, fehlen könnte und inwiefern ich ihn beeinträchtige, wenn ich ihm einen kleinen Teil davon wegnehme.
Und ohne dem sehe ich da keine vernünftige rechtfertigung, dieses überflüssige geld nicht der allgemeinheit zu Gute zu führen.

Es gibt sehr viele rationale Antworten darauf. Die einfachste dürfte dir wahrscheinlich zu rational sein: Wenn du ihm einen kleinen Teil der Milliarde wegnimmst, fehlt im dieser kleine Teil.
Irrational dagegen ist deine Behauptung, das Geld sei "überflüssig". Wenn es danach ginge...

@Tripane

Aber inwiefern schadet ihm das? Das ist nicht rational. Das ist, als würdest du sagen, es sei rational, dass einer, der einen ganzen Bunker voller Vorräte hat, mehr, als er je alleine essen kann, davon anderen die hungern keine abgibt, einfach, weil er es nicht möchte.
Daran ist nichts rational.

shionoro schrieb:Ja aber warum soll das denn gut sein?

Weil es in der Politik um mehr geht als nur darum Geld umzuverteilen. Ich als man schon sagen linksnationalistischer Sozialdemokrat bzw. Teil des rechten Flügel der Sozialdemokraten bei uns habe eine vollkommen andere Vision von der Gesellschaft und dessen Politik als ein Kommunist zum Beispiel. Darunter gehört es für mich auch für eine restriktive Politik in oben angesprochenen Bereichen zu stehen und der Geldfluss würde bei mir anders ablaufen als bei Kommunisten.

Infidel schrieb:Weil es in der Politik um mehr geht als nur darum Geld umzuverteilen. Ich als man schon sagen linksnationalistischer Sozialdemokrat bzw. Teil des rechten Flügel der Sozialdemokraten bei uns habe eine vollkommen andere Vision von der Gesellschaft als ein Kommunist zum Beispiel. Darunter gehört es für mich auch für eine restriktive Politik in oben angesprochenen Bereichen zu stehen und der Geldfluss würde bei mir anders ablaufen als bei Kommunisten.

Aber das grundlegende Ziel ist doch, dass alle Menschen in der Gesellschaft gut Leben können und die gesellschaft friedlich und produktiv ist.

shionoro schrieb:Aber das grundlegende Ziel ist doch, dass alle Menschen in der Gesellschaft gut Leben können und die gesellschaft friedlich und produktiv ist.

Möglichst gut leben, ja. Aber da kommt man schnell zur Debatte was realistisch ist, wo man Cuts machen kann, was man für den Wohlstand und möglichsten guten Lebensstandard opfern will, usw. usw.
Die dänischen Sozialdemokraten tun die liberale, "weltoffene" Migrations- und Flüchtlingspolitik dafür opfern, dass die Bevölkerung die jetzt dort ist dafür gut leben kann und maximal bzw. so gut wie möglich von jeweiligem Wohlstand profitieren kann.
Wenn du jetzt bspw. auf 20.000 Flüchtlinge und Asylanten im Land verzichtest kannst du daraus dafür Vorteile für die eigene Bevölkerung ziehen in welcher Form auch immer.

Infidel schrieb:Möglichst gut leben, ja. Aber da kommt man schnell zur Debatte was realistisch ist, wo man Cuts machen kann, was man für den Wohlstand und möglichsten guten Lebensstandard opfern will, usw. usw.
Die dänischen Sozialdemokraten tun die liberale, "weltoffene" Migrations- und Flüchtlingspolitik dafür opfern, dass die Bevölkerung die jetzt dort ist dafür gut leben kann und maximal bzw. so gut wie möglich von jeweiligem Wohlstand profitieren kann.
Wenn du jetzt bspw. auf 20.000 Flüchtlinge und Asylanten im Land verzichtest kannst du daraus dafür Vorteile für die eigene Bevölkerung ziehen in welcher Form auch immer.

Wie viel Geld glaubst du spart man bei 20.000 Flüchtlingen im Land weniger?