In kleinen Gemeinschaften kennt jeder jeden, da funktionieren andere Ideale als in einer "größeren Gemeinschaft". In großen Gesellschaften kennt nicht mehr jeder jeden... bedauerlicherweise funktionieren da diese Ideale nicht mehr.Vomü62 schrieb:Unfug. Hat 100000 Jahre funktioniert. Wenn man es klug anpaßt, müßte sowas auch in größeren Gemeisnchaften funktionieren.
Ein geistig gesunder Mensch wird nicht herum liegen und sich von anderen durchfüttern lassen, wenn er irgendwas arbeiten kann.
Der Ansatz der Parecon (Participatory Economics) gibt einem beispielsweise einen ziemlich konkreten Entwurf an der Hand, wie die Güterverteilung über das sog. Betroffenheitsprinzip und demokratisch gestaltete Prozesse organisiert werden könnte.
Viele Bauern pachten heute zu ihren eigenen Flächen zu, weil nur noch Großbetriebe überlebensfähig sind, und die Pacht niedriger ist als die Kosten für Kauf, mal davon abgesehen daß viele Flächen eben nicht für den Kauf frei stehen, nur für die Pacht. In den neuen Bundesländern sind es die Mästereien, reine Fleischfabriken, die pachten müssen für das benötigte Viehfutter. Das sind aber keine echten landwirtschaftlichen Betriebe, sondern Fabriken. So einen Mästerei-Betreiber kann man nicht als Bauern bezeichnen.
Das ist aber sehr wichtig, denn wem es gehört, der muß sich drum kümmern. Was niemandem gehört, das verludert, weil sich keiner die Mühe machen will, sich für etwas abzuschuften, wofür er selber dann gar keinen Nutzen sehen wird. Eigentum verpflichtet, heißt der alte Spruch. Wo kein Eigentum, da keine Pflichten, und auf Freiwilligkeit sollte lieber niemand bauen, so masochistisch veranlagt sind die wenigsten, daß sie sich für nichts ausnutzen lassen.
Ein Mensch bleibt aber nicht immer ein Kind, für das Herkunft und Eltern bedeutend sind. Wer will und kann, kann sich auch aus schlechten Verhältnissen emporarbeiten. Wer dauerhaft im Elend bleibt, muß sich das selber ankreiden. Da sind Selbstverantwortung und Eigenleistung gefragt.
Der Angestellte hat aber kein Recht am Korn, das er erntet, genausowenig wie an dem Boden. Nur an der Entlohnung für seine geleistete Arbeit. Die kann ihm in Form von Korn ausgezahlt werden, in Form von Geld oder was anderem. Wenn er Korn bekommt, aber dummerweise kein Korn brauchen kann, weil er weder eine Mühle hat noch es irgendwie verwenden kann - muß er es weitertauschen, bis er was für sich brauchbares dafür erhält. Ziemlich umständlich.
Die Story kenne ich, heißt "Farm der Tiere". Zuerst Kommunismus mit frommen Vorstellungen für Gleichheit für alle, und am Ende waren wieder die Schweine/Bonzen obenauf. Der Mensch ändert sich in dieser Hinsicht nicht.
Ein paar Faulenzer haben die Macht ergriffen und lassen alle anderen für sich arbeiten. Und genau das will der Komm. abschaffen.
In Gegenden wo es "Tauschringe" gibt, geht das. Weil der Schuldschein dann immer wieder weitergegeben wird. Bis er ggf. wieder beim Aussteller für irgendeine Gegenleistung landet.
Ach Echt? Du begrenzt es scheinbar auf weniger Hundert Km?
Und da ist der Haken es wird immer Hierchachien geben. Formell oder informell. Und Geld oder etwas was die Geldfunktion erfüllt ist durchaus Praktisch sofern wir nicht in einer Post Scarcity Gesellschaft leben. Geht natürlich auch mit Schuldverschreibungen.
Ist also für das Thema irrelevant.
Echt so gut funktioniert? Was du alles so über die Steinzeit Gesellschaften Global so wusstest. Ich weiß es kommt wieder das eine eine Buch... oder kommt auch mal mehr. Denn es soll ja ein Wissenschaftlicher Fakt sein das früher alle Menschen Solidarisch waren. Oder lag es an anderen Dingen warum das Funktionierte? Warum entstanden Hierachien ausgerechnet dort wo ORganisation eben nötig wurde... wenn auch Klimatisch bedingt.
Ein geistig gesunder Mensch wird nicht herum liegen und sich von anderen durchfüttern lassen, wenn er irgendwas arbeiten kann.
Spielt ja für die Logik keine Rolle. Dass es Beispiele dafür gibt, zeigen Gegenwart und Vergangenheit.paranomal schrieb:Wer will denn da die Macht ergreifen?
Durch eine neue ökonomische Rahmensetzung mussman keine Gewalt ausüben, um diesen Zustand zu halten.Wenn diese "Rahmensetzung" fundamentalsozialistisch ist, ja offenbar schon.
Der Staatssozialismus hat sich auch nicht aus bloßer ökonomischer Notwendigkeit zum Totalitarismus entwickelt, sondern aufgrund einer grundsätzlichen Fehlkonstruktion auf politischer Ebene.Das bezweifle ich. Gewalt wird sicher noch begünstigt, wenn politische Akteure Extremisten sind. Scheint bei fundamentalen Sozialisten nicht anders zu gehen. Der Umkehrschluß, dass es einen dauerhaft "friedlichen" Sozialismus geben könnte ist aber dennoch unzulässig, und gehört bisher ins Reich der Märchen. Zumal unter "Frieden" im weiteren Sinne immer auch Unterdrückungsfreiheit zu verstehen ist, nicht nur die momentane Abwesenheit unmittelbaren robusten Zwanges.
Die von dir beschriebenen "stolzen" Bauern mit eigenem Landbesitz sind ne aussterbende Spezies wohl war... dann solltest du das aber nicht als Standart hinstellen.
Eigentlich nur das es irgendwem gehört, nach dem was du schreibst.
Wenn es sich "gesamtgesellschaftlich" durchgesetzt hat, vor allem in den Köpfen, das ein jeder Mensch gleich viel wert ist, und somit auch ein Anrecht auf gleiche Bedürfnisbefriedigung hat, dann wird auch "jeder" normale Mensch so handeln, wie er gern behandelt werden möchte.Fedaykin schrieb:Und das mag im kleinen Kreis noch funktionieren..
Nicht nur. Es gibt ja eine historische Entwicklung, hin zu einer Reduktion der Arbeit durch den Einsatz von Technik, ein ausdifferenzieren der Gesellschaft und ein Streben nach Emanzipation. Das muss man nur konsequent weiterdenken, dann erledigt sich der Kapitalismus von selbst. Post-Mangel-Gesellschaft, genau darauf zielt der wissenschaftlich technische Fortschritt ja ab, befeuert durch die Produktivitätszuwächse die der Kapitalismus generiert.
es geht nicht um Gleichheit, es geht darum sich selbst zu verwirklichen, wenn du das nicht willst, bist du genauso ein gieriger Geier wie jeder andere...
Hab ich schon gemacht, auch an "häßliche" 60 jährige oder Kinder. Wenn mein eigenes Grundbedürfnis erfüllt ist, ich aber was übrig habe, dann verschenke ich es doch lieber, als es weg zu schmeißen.
Echt wir leben in einer Zentralisierten Gesellschaft? Eigentlich leben wir eher in einer "Democratic Market Society"
Na ich gehe Arbeiten um Aktiva zu Erwerben um Waren und Dienstleistungen dafür zu erwerben.
Nein soviele Lösungen gibt es ja nicht. Zumal man ja Märkte abgeschaft hat.
Leider zeigt sich die Geschichte nicht als System was sich verhält wie ein Naturgesetz.
Aber wie durch Zauberhand wird dadurch später mal eine Bessere Gesellschat als Kommunismus raus erwachsen?
Doch eigentlich schon. Also daraf ich auch im Kommunismus Leute beschäftigen und sie entlohnen. Und ich denke da haben wir eines der Probleme wenn man versucht die Probleme des 19 JAhrhunderts Kapitalismus auf Democratic Market Societies des 21 Jahrhunderts zu übertragen. I
Jetzt bist du doch wieder bei Marx, ich war ja beim Kommunismus.
Es ist aber von Belang. Wenn es dem Genosseschaftlichen Betrieb gehört ist er ja letzendlich ein Agrararbeiter die du ja bemängelst. Und es gibt wieder eine Hierachie..... Der Regierung? Dann bestimmen Beamte und co wieder was Produziert wird? Gehört es keinem? Jeder latscht drauf rum?
Und wieder sind die Kommunisten sich uneins? Stand doch sogar im Manifest.
Und wie läuft es im Kommunismus?
Nein...eben nicht. Nur sofern er bestimmen könnte was er da Anpflanzt. Es ist doch klar im Kontext erkennbar was mit Verfügbarkeit meint. nähmlich die "Nutzung" Oder anders. du hast auch keine Reale Verfügbarkeit über das Geld nur weil du in ner Bank stehst..
Das ein System ohne Regeln, Hierachien und Privatbesitz ernorme Probleme haben wird. Sprich der Bauer wird nicht aus Nächstenliebe seine 70 Stunden Wochen reißen, nein auch eher will dafür Waren und Dienstleistungen. Und das in einem System wo es ja jegliche Form der Bewertung und Lohnarbeit nicht mehr Geben soll. Sondern wo Firmen geführt werden wie Taubenzüchtervereine. Oder wo es dann doch wieder Hierachien gibt.. Sei es der Funktionäre die Partei oder sonstwer.
Jepp. Der ist auch keineswegs "von selbst" entstanden, um irgendwelche freiwillig erarbeitete Überschüsse zu tauschen, wie uns weisgemacht werden soll. Aber das hab ich alles hier schon wiedergekäut, bringt nur nix...
Genau sobald wir den Replikator oder ählnliches haben.
Das was Du damit sagen willst, verstehe ich nicht.ockham schrieb:es geht nicht um Gleichheit, es geht darum sich selbst zu verwirklichen, wenn du das nicht willst, bist du genauso ein gieriger Geier wie jeder andere...
Irgendwer macht "zentral" Gesetze, an die sich alle zu halten haben (theoretisch). Ich persönlich wurde noch nie "dezentral" verwaltet oder um meine Meinung bei irgendwelchen Gesetzen befragt.
Das ist doch mal ein Wort. Aber damit richtest du dich doch gegen Anarchie und nicht gegen den Kommunismus. Da sind wir sogar einer Meinung.
Er erwartet dafür etwas. Das müssen nicht zwingend die kapitalistischen Zückerli von Waren und Dienstleistungen sein. Das ist nicht mal heute im Kapitalismus durchgehend der Fall.
Wie wäre es mit KI? Das ist jetzt wirklich mal ein Schuss ins Blaue, aber ich halte eine technische Lösung zumindest potentiell möglich (und auch potentiell den "freien" Märkten überlegen).
Aber der Kommunismus sollte doch gar kein Politisches System sein
Betroffenheitsprinzip. Und du willst eine Gesellschaft als einzige Supply Chain Kette betrachten. Du überschätzt big Data, noch das sowas als Gerecht empfunden wird. Es geht leztendlich doch um Macht.. oder träumst du davon das diese Gesellschaft von einer KI geführt wird?
Daraus ergibt sich wiederum der Materialbedarf bei der Produktion, etc. Von Vorteil sind hier große Datensammlungen und technische Möglichkeiten das sichtbar zu machen, was im Kapitalismus durch zusätzliche künstliche Verknappung als "Unsichtbare Hand des Marktes" bezeichnet wird.
Auf Ebene einzelner Unternehmen ist das schon längst gelebte Praxis (siehe Walmart).
Parecon (Abkürzung für Participatory Economics, zu deutsch etwa Mitbestimmungs-Wirtschaftssystem) ist ein Vorschlag für ein Wirtschaftssystem, das auf dem Grundsatz aufzubauen versucht, dass jeder Mensch in jenem Ausmaß Entscheidungen mitbestimmen können soll, wie er oder sie von diesen betroffen ist.Hui, dann darf ja jeder schon mal über Steuern abstimmen. Klingt gut, aber die Gibt es ja nicht mehr.
