Euer Verhältnis zum Kommunismus

frivol schrieb:Das sind doch nur Apokalyptische Prophezeihungen ohne Grundlage.

Na, da bin ich aber froh, das Du mir das so einleuchtend erklärt hast.

paranomal schrieb:frivol schrieb:
Das ist eh eine schlechte Idee, die dummen Leute sollten nicht die Wirtschaft lenken.

Es geht um Arbeiterselbstverwaltung und bewusste Auswahl der gewünschten und benötigten Arbeitsprodukte.

Mein ich ja, schlechte Idee wenn Arbeiter die keine Ahnung haben, auswählen was und wie produziert wird.

paranomal schrieb:Der Übergang in eine postkapitalistische Gesellschaft wird früher oder später zur Notwendigkeitwerden, wenn man nicht in einen zweiten Feudalismus zurückfallen will. Spätestens mit dem unumgänglichen Eintreten eines nicht nur tendenziellen, sondern absoluten Falls der Profitrate werden sich die Bedingungen des Kapitalismus schleichend in Luft auflösen.

Was denn für ein zweiter Feudalismus? Warum sollte die Profitrate des Kapitalismus denn fallen?

Vomü62 schrieb:frivol schrieb:
Das sind doch nur Apokalyptische Prophezeihungen ohne Grundlage.

Na, da bin ich aber froh, das Du mir das so einleuchtend erklärt hast.

Na wünschen würde man sich irgendeine Erklärung dazu oder Belege. Aber es kommt nichts von dir

frivol schrieb:Aber es kommt nichts von dir

Das erspare ich mir. Alles was man in solchen Diskussionen als Antwort kriegt, hast Du schon geliefert:

frivol schrieb:Apokalyptische Prophezeihungen ohne Grundlage.

Ja weil es ein Teil der kommunistischen Verschwörungstheorie ist, das die Welt untergeht, wenn der Kapitalismus nicht abgeschafft wird. Komischerweise ist der Kommunismus untergegangen und die Welt dreht sich fröhlich weiter. Und alles nur weil sich Marx in seinen Theorien verrechnet hat.

frivol schrieb:Was denn für ein zweiter Feudalismus? Warum sollte die Profitrate des Kapitalismus denn fallen

Durch Überproduktion?

Fedaykin schrieb:frivol schrieb:
Was denn für ein zweiter Feudalismus? Warum sollte die Profitrate des Kapitalismus denn fallen

Durch Überproduktion?

Ja klar, wenn einer mehr produziert als er verkaufen kann, dann kann er die Ware wegschmeißen => Muss er weniger produzieren
Oder er kann die Konkurrenz ausstechen mit besseren Produkten, sodass er wieder mehr verkauft, aber die Konkurrenz nicht mehr => Konkurrenz muss weniger produzieren.
Er kann auch die Produktion optimieren, sodass selbst mit weniger Verkäufen er wieder mehr Gewinn macht.

Der mit der besten Profitrate wird dann vielleicht Marktführer und der schwächere Konkurrent geht Pleite => Überproduktion gelöst.

Auf dem Papier funktionieren alle Ideologien. Bei der Umsetzung hapert es dann meistens. Keine Wirtschaftsform hat mehr Menschen aus Armut, Sklaverei und Mangelernährung geholt als der Kapitalismus. Wer heute noch im Westen mit dem Kommunismus liebäugelt, sollte ab nach Nordkorea oder Venezuela.

frivol schrieb:frivol schrieb:
Was denn für ein zweiter Feudalismus?

Ah jetzt weiß ich was der zweite Feudalismus ist. Im Feudalismus im Mittelalter, gehörte den Feudalherren das Ackerland und die Bauern mussten auf dem Land arbeiten und dem Feudalherrn einen Teil ihrer Ernte abgeben.

Der zweite Feudalismus könnte meinen, das auch heutzutage die meisten großen Firmen den Reichen Leuten gehören, wie damals das Ackerland den Feudalherren. Und die meisten Menschen müssen arbeiten, wie die Bauern damals bei den Firmen der Reichen und den Firmen-Gewinn streichen die Reichen ein, die nicht arbeiten müssen.

Aber was leisteten die Feudalherren damals für die Gesellschaft oder was leisten heute die großen Firmeneigentümer?

Ich schätze sie waren die schlauesten, wenn es darum geht, möglichst viel Geld anzuhäufen. Deshalb können sie sich von gemeiner Arbeit freikaufen und dann entscheiden, was sie mit ihrer freien Zeit machen wollen und was die vielen Leute für sie arbeiten sollen.

Klar wenn jetzt Millionen Menschen nur dafür arbeiten, denen goldene Paläste zu bauen, hat sonst vielleicht niemand was davon. Aber vielleicht investieren die ihr Geld ja in was sinnvolles. Hatten ja bisher auch ein goldenes Händchen.

Fedaykin schrieb:Ich freu mich auf eine staatliche Arzneimittelherstellung.

das gabs doch schon - im Sozialismus. Und es hatte prima funktioniert.
Es gab damals sehr gute Medikamente (ich weiß das schon von daher, weil ich eine Apothekerin in der Familie hatte).

Und was im Sozialismus möglich war, wäre im Kommunismus sicher genau so gut drin. ;)

Infidel schrieb:Komfortzone verlassen und ihren gesamten Besitz endlich aufgeben

Wieso das? Es geht doch nicht um Askese, sondern um Produktionsmittel :D

frivol schrieb:ja, schlechte Idee wenn Arbeiter die keine Ahnung haben, auswählen was und wie produziert wird

Die Arbeiter sollen das ja auch nicht ins Blaue entscheiden. Kollektivbetriebe und Genossenschsften sagen dir doch sicher was?

Belzeebub123 schrieb:Wer heute noch im Westen mit dem Kommunismus liebäugelt, sollte ab nach Nordkorea oder Venezuela.

Warum? Was haben die Zustände dort mit einer klassenlosen Gesellschaft zu tun? Einfach mal ein paar Seiten vorher anfangen zu lesen, hier hat keiner Lust dieselben Phrasen immer und immer wieder durchzukauen.

frivol schrieb:Warum sollte die Profitrate des Kapitalismus denn fallen?

Da ich das jetzt nicht Seitenlang paraphrasieren möchte lege ich dir mal die Wiki-Artikel nahe, die sind einigermaßen gut recherchiert:
Wikipedia: Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate

Infidel schrieb:Aber das alles heißt noch lange nicht, dass die Hartlinken die Zukunft komplett dominieren werden

Du scheinst noch immer nicht zu begreifen, dass es mir und anderen gar nicht um Machtübernahme durch ein politisches Lager und rote Banner geht. Es geht um die Einsicht in die Notwendigkeit eines postkapitalistischen Systems, dass die Potentiale nutzt, die der Kapitalismus nicht nutzen kann, obwohl er die Grundlagen dafür selbst schafft. Ob das ganze dann eines Tages Kommunismus oder Flippifloppi-Economics heißt ist vollkommen egal.

Optimist schrieb:Fedaykin schrieb:
Ich freu mich auf eine staatliche Arzneimittelherstellung.

das gabs doch schon - im Sozialismus. Und es hatte prima funktioniert.

Dann brauchst du aber auch viel Geld um neue Arzneien zu erforschen und weltweit zu verkaufen. Und die hat ein sozialistischer Staat vielleicht nicht, weil er Geld für andere ausgiebt. Daraus folgt die staatliche Arzneimittelherstellung fällt mit der Zeit hinter die privaten Marktführer zurück

paranomal schrieb:Die Arbeiter sollen das ja auch nicht ins Blaue entscheiden. Kollektivbetriebe und Genossenschsften sagen dir doch sicher was?

Ja schon, aber die sind den Firmen in Privateigentum doch unterlegen. Sonst hätten sie sich ja durchgesetzt.

paranomal schrieb:frivol schrieb:
Warum sollte die Profitrate des Kapitalismus denn fallen?

Da ich das jetzt nicht Seitenlang paraphrasieren möchte lege ich dir mal die Wiki-Artikel nahe, die sind einigermaßen gut recherchiert:

Ja ist nur eine Idee von Marx, die stimmt aber nicht. Hast du sonst noch was neueres dazu?

frivol schrieb:Dann brauchst du aber auch viel Geld um neue Arzneien zu erforschen und weltweit zu verkaufen.

also es gab die ganzen Jahre die ich in der DDR lebte sehr gute Medikamente (die waren auch ausreichend, soweit ich das beurteilen kann).
Denke mal, die haben sicher auch Geld für die Forschung rausgehauen ;)
Und weshab weltweit verkaufen? Es reichte doch, wenn das eigene Land versorgt war?

Fedaykin schrieb:Ach ja die ausrede.

Das ist keine Ausrede, sondern ein empirisch beobachtbarer Umstand. Wie soll ein Betrieb denn nach außen bestehen, ohne sich den entsprechenden Anforderungen anzupassen? Also nicht-marktwirtschaftlich in einem marktwirtschaftlichen Umfeld agieren?

Optimist schrieb:Und weshab weltweit verkaufen? Es reichte doch, wenn das eigene Land versorgt war?

Dann sind die Forschungsgelder aber nicht optimal verwertet. Warum sollen andere Länder nicht davon profitieren und dafür bezahlen?

paranomal schrieb:Die Arbeiter sollen das ja auch nicht ins Blaue entscheiden. Kollektivbetriebe und Genossenschsften sagen dir doch sicher was?

frivol schrieb:Ja schon, aber die sind den Firmen in Privateigentum doch unterlegen. Sonst hätten sie sich ja durchgesetzt.

also was Genossenschaften betrifft, da wurden zu DDR-Zeiten welche gegründet -> Wohnungsbaugenossenschaften und die existieren jetzt immer noch und schreiben schwarze Zahlen. Diese sind schon mal nicht unterlegen ;)

paranomal schrieb:Wieso das? Es geht doch nicht um Askese, sondern um Produktionsmittel

Warum ist das eigentlich so böse. Jeder kann Produktionsmittel erwerben

paranomal schrieb:Die Arbeiter sollen das ja auch nicht ins Blaue entscheiden. Kollektivbetriebe und Genossenschsften sagen dir doch sicher was

Kollwktivbetiebe gibt es eher weniger. Genossenschaften sind selten auf der detailebene am entscheidend.

paranomal schrieb:Da ich das jetzt nicht Seitenlang paraphrasieren möchte lege ich dir mal die Wiki-Artikel nahe, die sind einigermaßen gut recherchiert

Ist diese Hypothese eigentlich schon mal eingetreten?

paranomal schrieb:Einsicht in die Notwendigkeit eines postkapitalistischen Systems, dass die Potentiale nutzt, die der Kapitalismus nicht nutzen kann, obwohl er die Grundlagen dafür selbst schafft. Ob das ganze dann eines Tages Kommunismus oder Flippifloppi-Economics heißt ist vollkommen egal.

Dann kann man es ja gar nicht erzwingen. Dann würde es ja ohne Revolution verlaufen

paranomal schrieb:Wie soll ein Betrieb denn nach außen bestehen, ohne sich den entsprechenden Anforderungen anzupassen? Also nicht-marktwirtschaftlich in einem marktwirtschaftlichen Umfeld agieren?

Da ist der Denkfehler.. Was hat das mit dem Umfeld zu tun? Du sprichst von einer organisatorischen Änderung.

Aber wenn er das nicht kann, hat das Konzept doch ein Problem

paranomal schrieb:Wieso das? Es geht doch nicht um Askese, sondern um Produktionsmittel :D

Weil man gerne von Enteignungen inklusive Privateigentum redet und im schlimmsten Fall keiner mehr irgendwas besitzen soll.

Zudem, was ich als Unternehmer besitze und selbst erworben habe mit eigenem Schweiß und in dem Fall Produktionsmitteln...das gehört mir und irgendein Kommunist hat da nichts zu melden. Und der Arbeiter besitzt die Produktionsmitteln auch nicht, warum auch? Er kann ja gerne sein eigener Chef werden und Produktionsmitteln erwerben wenn ihm das wichtig ist.

paranomal schrieb:Du scheinst noch immer nicht zu begreifen, dass es mir und anderen gar nicht um Machtübernahme durch ein politisches Lager und rote Banner geht.

Doch, natürlich geht es darum.

Infidel schrieb:Doch, natürlich geht es darum.

Nö immer noch nicht. Hier im Thread ist zumindest in den letzten Seiten keiner, der revolutionäre Gedanken hegt und das jetzige System mittels Umsturz in den Kommunismus überführen will. Es gibt bestimmt noch Leute die das wollen (ich kenne allerdings keine), aber die sind für mich auf einer Stufe mit Leuten die sich den Kaiser zurück wünschen oder sogar Schlimmeres. Durchgeknallt und durch bloße Marginalität glücklicher Weise nicht Ernst zu nehmen. Da sind wir sogar einer Meinung. Lös dich doch mal ein paar Millimeter von deinem Erfahrungshorizont, du hast hier eine ganze Palette an Beispielen für Marxisten, Kommunisten und radikale Linke gehabt die so überhaupt nicht in dein Feindbild passen.

frivol schrieb:Ja weil es ein Teil der kommunistischen Verschwörungstheorie ist, das die Welt untergeht, wenn der Kapitalismus nicht abgeschafft wird.

Jede Wirtschafts- oder Gesellschaftsform endet irgendwann. Sollte das beim Kapitalismus nicht der Fall sein, dann schlicht weil die Welt vorher untergegangen ist. Logisch oder? ;)
Mal ernsthaft an die Verfechter der liberalen Marktwirtschaft, glaubt ihr ernsthaft das dieses System - mit all seinen Stärken und Schwächen - ne Art Ewigkeitsklausel hat und niemals untergehen wird? Ist doch albern. Es muss legitim sein zu fragen wie wir in Zukunft und anders zusammen leben können. Schon allein um etwaigen Reformen ein Ziel, eine Stoßrichtung zu geben, ein Maß an dem wir unsere heutige Gesellschaft messen. Kurz: eine soziale Utopie. Und genau das kann eben der Kommunismus sein. Was wäre denn da eure Alternative?