Euer Verhältnis zum Kommunismus

Fedaykin schrieb:Klassenlos aber Arm? Kein Wunder das es schwer zu vermarkten ist.

nein, nicht unbedingt arm.

Es hatten die meisten weniger als im Kapitalismus und es gab auch nicht alles - vor allem Technik und bestimmte Obstsorten.
Jedoch reichte für den Großteil der Menschen das was man hatte dennoch gut zum Leben und sogar - je nach Mentalität (wenn man keinen Neid kennt z.B) - zum Glücklichsein.
(man kann auch z.B. die blanke Natur genießen).

Damit will ich nicht den Sozialismus oder Kommunismus verherrlichen, sondern nur dein Argument entkräften.
Und ja, auch ich bin froh, jetzt im Kapitalismus zu leben, auch wenn ich mir bewusst bin, dass da leider sehr viel verschwendet wird und ich mich da mit an die eigene Nase fassen muss, weil ich mich aus diesem System nicht verabschiede, indem ich im Wald lebe ;)

Optimist schrieb:Ich mache da also einen Unterschied zwischen Verschwendung und Umweltzerstörung und deshalb bleibe ich noch immer bei meiner Meinung, dass im Sozialismus (und wahrscheinlich auch Kommunismus) nachhaltiger gelebt wird.

https://deutsche-einheit-1990.de/ministerien/muner/verschmutzung/#:~:text=Insgesamt%20sind%20viele%20Fl%C3%BCsse%20und,Siedlungsabf%C3%A4lle%20auf%20%E2%80%9Ewilden%E2%80%9C%20M%C3%BClldeponien.

Die DDR und nachhaltig. Du solltest schon wissen, wie sie mit der Natur umgegangen ist.

Dazu der obige Link. Unverständlich, von was du immer redest.

Bauli schrieb:Die DDR und nachhaltig. Du solltest schon wissen, wie sie mit der Natur umgegangen ist.

hast du meinen Beitrag wirklich gründlich gelesen?
Da ging es nicht darum, wie sie mit der Natur umgeht (ja, ich kenne die ganzen Umweltsünden aus der DDR), sondern wie die Rohstoffe eingesetzt wurden - wielange die Produkte hielten usw.

Hier noch mal, was ich meinte: Beitrag von Optimist (Seite 202)

Optimist schrieb:Jedoch reichte für den Großteil der Menschen das was man hatte dennoch gut zum Leben und sogar - je nach Mentalität (wenn man keinen Neid kennt z.B) - zum Glücklichsein.
(man kann auch z.B. die blanke Natur genießen)

Mmmh das deckt sich nicht so mit den realen Verhältnissen. Extra Glücklich wirkte man nicht im Verhältniss, aber Glück ist individuell.

Optimist schrieb:Kommunismus verherrlichen, sondern nur dein Argument entkräften.

Machst du aber nicht.. Denn Armut ist relativ.

Bauli schrieb:Dazu der obige Link. Unverständlich, von was du immer redest.

Mir auch schleierhaft warum man den Ostblock mehr Umweltschutz zutraute.

Optimist schrieb:sondern wie die Rohstoffe eingesetzt wurden - wielange die Produkte hielten usw.

Etwas vereinfacht bzgl Nachhaltigkeit

paxito schrieb:Das die Wirtschaft geil läuft war nie der Sinn und Zweck des Kommunismus. Sonst zeig es mir bitte anhand entsprechender Quellen.

OK, das würde natürlich auch den Niedergang des Ostblocks erklären. Ich glaube es dir aber nicht. Quellen muss ich mal suchen

paxito schrieb:Es geht um ein Ende der im Kapitalismus notwendigen Klassengesellschaft, ein Ende der Ausbeutung, ein Ende der Entfremdung von der eigenen Arbeit. Nicht um "mehr vom Kuchen". Das ist die Philosophie der Sozialdemokraten.

Na das hatte man ja im Ostblock, Kapitalisten abgeschaft und damit die Klassengesellschaft, keine Ausbeutung mehr weil alle Gewinne an den Staat gehen, und Entfremdung - keine Ahnung was das bedeutet.

Da habe ich schonmal eine Quelle:

Die Produktionsverhältnisse „hemmten die Produktion, statt sie zu fördern. Sie verwandelten sich in ebensoviele Fesseln. Sie mußten gesprengt werden

Quelle: MEW 4: S. 11

Die Produktionsverhältnisse bei uns ist der Kapitalismus, also den Kapitalisten gehören die ganzen Betriebe, während die Arbeitnehmer keine haben. Dieser Zustand soll die Produktion hemmen anstatt sie zu fördern, das wäre eine Fessel für die Produktivität. Deshalb will Marx die sprengen, die Betriebe sollen den Arbeitnehmern selbst gehören, Volkseigene Betriebe z.b. in staatsbesitz

frivol schrieb:die Betriebe sollen den Arbeitnehmern selbst gehören, Volkseigene Betriebe z.b. in staatsbesitz

Das hat die DDR ja beeindruckend gezeigt. Hieß Kombinat. Was alles volkseigen. Das die SED-Linken dann noch Vermögen entwendet haben, und zugleich durch die Umbenennung Nutznießer sind, ist mit schwärzestem Humor nicht deutlich zu machen.

Wie soll es dann mal ganz praktisch gesehen, weitergehen? Dürfen sich die AN dann ihren Anteil auszahlen lassen, nachdem man die Eigner angemessen entschädigt hat?

Wenn sie sich ihn auszahlen lassen, dürfen sie dann noch arbeiten, weil denen ja dann der Touch anhaftet nicht mehr alles zu geben, weil es dann ja schlussendlich egal ist?

Werden sie davon Häuser bauen und Wohnungen kaufen oder wieder investieren und die Kosten der Forschung auf sich nehmen und andere daran teilhaben lassen, so wie es heute die Privatinvestoren tätigen? Ich denke eher nein.

Bauli schrieb:Dürfen sich die AN dann ihren Anteil auszahlen lassen,

Nein dürfen sie nicht, das würde ja theoretisch bedeuten, das jeder ein Stück vom Betrieb mitnimmt, und am Ende nichts mehr übrig wäre. Das Kapital verbleibt im Betrieb.

Nur über den Gewinn, der jetzt in Staatshand geht können sie entscheiden. Und wenn sie entscheiden, das der Gewinn an die AN ausbezahlt wird, dann kann der Betrieb auch nicht mehr wachsen. Nach einem Jahrzehnt ist der Betrieb dann schon veraltet. Die Wirtschaft geht in den Ruin. Alternative: Der Gewinn wird in das Wachstum der Betriebe gesteckt.

Spoiler

frivol schrieb:Nein dürfen sie nicht, das würde ja theoretisch bedeuten, das jeder ein Stück vom Betrieb mitnimmt, und am Ende nichts mehr übrig wäre. Das Kapital verbleibt im Betrieb.

Also per Zwang unter Aufbringung deiner eigenen dir zugeschriebenen Mittel für die du Anteilsanscheine erhältst, bringst du das Geld für deinen Arbeitsplatz mit und haftest dann hoffentlich auch für das Unvermögen deiner Genossen, die den Betrieb dann nicht auf Kurs halten?

Aus welchen Mitteln werden denn diese Anteilsscheine bezahlt, nachdem die Eigner entschädigt wurden, so hoffe ich doch?

Möchte ich nicht mitmachen. Das Risiko wäre mir zu groß. Hätte auch nicht mein Vertrauen.

Weißt du, meine Großeltern haben den Besitz im ehemaligen Ostpreußen nicht wiedergesehen. Sie haben schon vor dem Mauerbau in den Nachkriegsjahren rübergemacht. Sie wurden auch nicht entschädigt. 1989 nach dem Mauerfall sind meine Mutter und ihre Geschwister ihre Heimat besuchen gewesen und haben sich den Bauernhof angeschaut.
Dafür dass die DDRler fast vierzig Jahre quasi kostenlos darin gewohnt haben, sah es aus wie in einer Messiewohnung, abgewrackt, heruntergekommen und ekelhaft stinkend. Nicht mal einen losen Stein hatte man ersetzt, der schon damals das Bröckeln begann.

Die Menschen schätzen nicht das, was sie nicht selbst erarbeitet haben und was sie nicht erlernt haben.

frivol schrieb:Alternative: Der Gewinn wird in das Wachstum der Betriebe gesteckt.

Da mache ich lieber meine eigene Firma auf und reinvestiere.

Noch eine Idee vom Kommunistischen Plan ist es, Überproduktion zu vermeiden. d.h. das nicht 2 Firmen sich gegenseitig die Kunden wegschnappen und am Ende bleibt die Hälfte der Waren übrig. Deshalb müssen dann alle Betriebe ihre Planzahlen an die Zentrale übermitteln, und die zählt zusammen und gibt bei Bedarf höherer oder niedrigere Produktionszahlen vor. Nachteil bei der Geschichte: Dann waren es im Ostblock öfters mal zuwenige Waren. Hat man zwar nix wegschmeißen müssen, aber es war eben auch zuwenig da

frivol schrieb:Noch eine Idee vom Kommunistischen Plan ist es, Überproduktion zu vermeiden. d.h. das nicht 2 Firmen sich gegenseitig die Kunden wegschnappen und am Ende bleibt die Hälfte der Waren übrig. Deshalb müssen dann alle Betriebe ihre Planzahlen an die Zentrale übermitteln, und die zählt zusammen und gibt bei Bedarf höherer oder niedrigere Produktionszahlen vor. Nachteil bei der Geschichte: Dann waren es im Ostblock öfters mal zuwenige Waren. Hat man zwar nix wegschmeißen müssen, aber es war eben auch zuwenig da

Du magst vielleicht Ahnung von Planwirtschaft haben, aber nicht von freier sozialer Marktwirtschaft.

Nur im Wettbewerb entstehen gute Produkte und die Firmen überleben, nicht durch Plan.

Auf die anderen Fragen wie zum Beispiel du zu deinen Anteilen kommst bleibt von dir unbeantwortet und bist du nicht eingegangen, vielleicht fühlst du dich so überlegen, dass du das nicht brauchst.

Darum kann man sich das weitere Erwidern sparen.

Nordkoreaner schmeißen auch nichts weg, habe ich mir sagen lassen.

Bauli schrieb:Nur im Wettbewerb entstehen gute Produkte und die Firmen überleben, nicht durch Plan.

Sehe ich auch so

Bauli schrieb:Auf die anderen Fragen wie zum Beispiel du zu deinen Anteilen kommst bleibt von dir unbeantwortet und bist du nicht eingegangen, vielleicht fühlst du dich so überlegen, dass du das nicht brauchst.

Hab ich keine Ahnung

frivol schrieb:OK, das würde natürlich auch den Niedergang des Ostblocks erklären. Ich glaube es dir aber nicht. Quellen muss ich mal suchen

Der Ostblock war immer noch nicht kommunistisch. Die haben sich nicht mal selbst als kommunistische Staaten verstanden. Es waren sozialistische Staaten. Wobei man frei nach Lenin gern die UdSSR als näher am Kommunismus gesehen hat. Also nein, das war nicht der Grund für den Niedergang. Der ist und bleibt multikausal.

frivol schrieb:Na das hatte man ja im Ostblock, Kapitalisten abgeschaft und damit die Klassengesellschaft, keine Ausbeutung mehr weil alle Gewinne an den Staat gehen, und Entfremdung - keine Ahnung was das bedeutet.

Deine Ahnungslosigkeit ist da hart grenzwertig. Klassenlos wird eine Gesellschaft nicht, wenn man "Kapitalisten" abschafft, Kapitalisten sind keine Klasse. Auch endet Ausbeutung nicht mit Verstaatlichung. Keines der genannten Kriterien war in den Ostblockstaaten erfüllt, auch wenn sie dichter dran waren als westliche Staaten.
Das war immer als historische Entwicklung verstanden, als ein Prozess in dem der Kapitalismus überwunden wird und der Kommunismus erreicht wird.

frivol schrieb:Da habe ich schonmal eine Quelle:
Die Produktionsverhältnisse „hemmten die Produktion, statt sie zu fördern. Sie verwandelten sich in ebensoviele Fesseln. Sie mußten gesprengt werden

Historischer Kontext!

frivol schrieb:Deshalb will Marx die sprengen, die Betriebe sollen den Arbeitnehmern selbst gehören, Volkseigene Betriebe z.b. in staatsbesitz

Du willst nicht ernsthaft Marx die Idee der staatseigenen Betriebe in sozialistischen Staaten andichten? Da liegen gute 100 Jahre dazwischen. Marx war noch der festen Überzeugung, das sich der Kommunismus nur in einer weltweiten Revolution herbeiführen lässt.
Von irgendwelchen Zwischenschritten mit sozialistischen Staaten und VEBs hat Marx nix gesagt (und Engels der olle Anarchist noch weniger). Und dein Zitat zielt damit sicher nicht darauf ab.

Fedaykin schrieb:Klassenlos aber Arm? Kein Wunder das es schwer zu vermarkten ist.

Ja,war irre schwer zu vermitteln, weshalb das kom. Manifest eine ähnliche Verbreitung fand wie die Bibel und ein guter Teil der Weltbevölkerung durch diese Ideologie geprägt wurde.

Fedaykin schrieb:Der Kommunismus wie er sich definiert ist ja eine reine Fantasie.. Sollte eher ja in Richtung Anarchie gehen.

Sicher. Sag doch einfach, dass du keinen Plan hast.

Fedaykin schrieb:Natürlich ging es doch im kommunismus ebenfalls um das mehr..

Zum letzten mal, nein oder beleg das bitte.

. Man muss sowieso auch mal schauen bzw etwas die Sichtweise und Kontext von Marx ziehen...

Es ist Mitte 19 Jahrhunderts mitten im der Transformation von Agrargesellschaftrn im industrige

paxito schrieb:Ja,war irre schwer zu vermitteln, weshalb das kom. Manifest eine ähnliche Verbreitung fand wie die Bibel und ein guter Teil der Weltbevölkerung durch diese Ideologie geprägt wurde.

Auflage sagt nicht viel aus. Und wieviel würden denn dadurch geprägt wenn es doch laut deiner eigenen Aussage keinen realen Kommunismus gab.
Wieviel erhofften sich denn dadurch eher bessere Lebensverhältnisse?

Das 23-seitige Werk besteht aus einer Einleitung und vier Kapiteln. Es beginnt mit dem heute

Wow 23 Seiten... Ganz prägende Werk.


Quelle:

paxito schrieb:Sicher. Sag doch einfach, dass du keinen Plan hast.

Nö, erläutere mal

Im Kommunismus in seiner Vollendung steht auch die Auflösung der staatlichen Institution und Hierarchien etc

@ Paxito: gibs auf ;) Du willst doch nicht ernsthaft gegen jahrzehntelange Blödzeitungs"bildung" anstinken?

Fedaykin schrieb:Im Kommunismus in seiner Vollendung steht auch die Auflösung der staatlichen Institution und Hierarchien etc

Da haste mal tatsächlich was richtig verstanden, ich fall tot um...
Und genau aus diesem Grunde ist es sowas von schwachsinnig, irgendeinen Staat (egal ob DDR, SU, oder Nordkorea) als "kommunistisch" zu bezeichnen. Es gab und gibt schlichtweg noch nie einen solchen.

paxito schrieb:Der Ostblock war immer noch nicht kommunistisch. Die haben sich nicht mal selbst als kommunistische Staaten verstanden. Es waren sozialistische Staaten.

Ja von mir aus, kommunistisch wird oft synonym mit sozialistisch verwendet. Der reine Kommunismus ist dann weltweit ohne Geld, ohne Staat usw.

paxito schrieb:Klassenlos wird eine Gesellschaft nicht, wenn man "Kapitalisten" abschafft, Kapitalisten sind keine Klasse. Auch endet Ausbeutung nicht mit Verstaatlichung.

Doch es gibt die Klasse der Kapitalisten und die Klasse der Arbeitnehmer. Die Kapitalistenklasse wird als unnütze Schmarotzer angesehen, die die Arbeitnehmer ausbeuten. Deshalb sollen die Kapitalisten enteignet werden und der Gewinn der Betriebe allen zugute kommen, z.b. über den Staat. Damit wird die Kapitalistenklasse abgeschaft und die Ausbeutung beendet.

frivol schrieb:Der reine Kommunismus ist dann weltweit ohne Geld, ohne Staat usw.

und ohne Verstand und ohne Gerichtsbarkeit.

Dann siegt der Stärkere, gelle? der mit dem antrainierten Muskelaufbau?

Aber halt, einer muss doch das Sagen haben. Etwa Frivol oder Paxito?

Vomü62 schrieb:versteckt
@ Paxito: gibs auf ;) Du willst doch nicht ernsthaft gegen jahrzehntelange Blödzeitungs"bildung" anstinken?

Bitte erläuter die Komplexität und die Ziele des Kommunismus natürlich die entsprechenden Unterarten und die Abgrenzung zum Anarchismus

Vomü62 schrieb:Da haste mal tatsächlich was richtig verstanden, ich fall tot um

Ich verstehe mehr als du.. Keine bange in vielen Bereichen. Und warum der Kommunismus nicht klappen kann bzw Unsinn ist, warum der reale Sozialismus scheiterte usw.

Und komm nicht wieder mir den ollen jungsteinzeit subsidrnzwirtschaft.

Vomü62 schrieb:Und genau aus diesem Grunde ist es sowas von schwachsinnig, irgendeinen Staat (egal ob DDR, SU, oder Nordkorea) als "kommunistisch" zu bezeichnen. Es gab und gibt schlichtweg noch nie einen solchen.

Dann nennenvwircdas mal den realen komm, nicht die utopische Fantasie