Euer Verhältnis zum Kommunismus

@The_Terminator
Ja, die er aber aus dem "Manifest" ableitete.

collectivist schrieb:Die Kapitalisten beabsichtigen, diese sozialen Errungenschaften wieder zu beseitigen. Die meisten Unternehmer wünschen sich nen Pinochet, der für eine rücksichtslose Exploitation sorgt

Ja, ist ja klar: Jeder, der in einer kapitalistischen GEsellschaft was auf sich hält, will natürlich seine Unkosten senken und somit seinen GEwinn erhöhen; also seine Leistung optimieren.

@Puschelhasi
der der kapital für sich anlegt, und von den zinsen lebt ist ein waschechter kapitalist, und der muss nicht weiter arbeiten. das ist der punkt. also erzähl denen was von faulheit, und nicht den malochern

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Und wem verdanken wir die Sozialsysteme? Wem verdankt man Versicherungen und Renten usw.? Dem kapitalistischen System oder nicht doch ehr dem Wirken und Einsatz sozial interessierter, motivierter Gewerkschaften und Menschen die keine Lust mehr auf Ausbeutung hatten?

Genauso wie wir den fortschritt und den wohlstand dem Kapitalismus zu verdanken haben. Wir haben in europa die gute mittelstufe gefunden ohne die extremen varianten welche im massenmord enden.

@rockandroll

rockandroll schrieb:also was ist nochmal das problem?

Die extremisten welche das alles vernichten wollen was wir erreicht haben.

@aberdeen

aberdeen schrieb:In einer Demokratie .... Na, da bin ich aber froh, in einer Demokratie zu leben.

Ich auch. Auch wen mir eine Technokratie lieber währe.

Puschelhasi schrieb:Was ist denn ein Kapitalist? und was genau zaehlt als arbeit?

Arbeitet ein Unternehmer nicht? Oder zaehlt da nur der Malocher als arbeitend?

Eine gute Frage! Ein Kapitalist ist jemand, der über Produktionsmittel verfügt. Der arbeitet zwar, wird aber nicht ausgebeutet. Es sei denn, man geht davon aus, dass er sich selbst ausbeutet. Diese Sichtweise ist aber natürlich nicht sehr sinnvoll.

@rockandroll

ja , ach soviele Arbeiter gibt es ja garnicht mehr.

Arbeitet ein Untenehmer nicht?

Nee, der delegiert die Arbeit einfach an seine Angestellten weiter... ok es gibt auch Ausnahmen, aber 80% bis 90% aller Unternehmer, insbesondere Großindustrielle, sind faul

@aberdeen
Ist doch egal. Es war halt ein konkretes Beispiel für die praktische Ausführung eines der vielen Kapitel aus dem Manifest.
@Puschelhasi
Ich habe es übrigens gelesen. Die ersten paar Kapitel und dann noch einmal die letzten paar Kapitel. Das in der MItte war langweilig.

@Puschelhasi
Das ist ja auch der Grund, warum das Ende der "sozialen" Marktwirtschaft in Deutschland absehbar ist ...

interrobang schrieb:Die extremisten welche das alles vernichten wollen was wir erreicht haben.

aha, na dann guck mal genau hin, wer das sozaile gefüge torpediert

@The_Terminator
Na ja. Finde ich nicht. Für die UdSSR würd ich mich hier nicht ins Zeug legen. Außer, dass ich es geil fand, wie sie dem Hitler in den Arsch getreten haben.

@aberdeen

Das stimmt a) nicht

Brechts Interpretation des 17. Juni 1953:

Die Demonstrationen des 17. Juni zeigten die Unzufriedenheit eines beträchtlichen Teils der Berliner Arbeiterschaft mit einer Reihe verfehlter wirtschaftlicher Maßnahmen. Organisierte faschistische Elemente versuchten, diese Unzufriedenheit für ihre blutigen Zwecke zu missbrauchen. Mehrere Stunden lang stand Berlin am Rande eines Dritten Weltkrieges. Nur dem schnellen und sicheren Eingreifen sowjetischer Truppen ist es zu verdanken, daß diese Versuche vereitelt wurden. Es war offensichtlich, daß das Eingreifen der sowjetischen Truppen sich keineswegs gegen die Demonstrationen der Arbeiter richtete. Es richtete sich augenscheinlich ausschließlich gegen die Versuche, einen neuen Weltbrand zu entfachen. Es liegt jetzt an jedem einzelnen, der Regierung beim Ausmerzen der Fehler zu helfen, welche die Unzufriedenheit hervorgerufen haben und unsere unzweifelhaft großen sozialen Errungenschaften gefährden.

Wikipedia: Bertolt Brecht

Diese Proteste waren also das Produkt "faschistischer Elemente" und das schnelle und "sichere" Eingreifen der sowjetischen Truppen war verhältnismäßig und rechtschaffend.

und wäre b) auch relativ irrelevant für die Bewertung seines Textes.

Also wenn ich eine politische Meinung - nämlich die metaphorische Interpretation realer Bedingungen beurteilen möchte, dann spielt es für mich sehr wohl eine Rolle, ob der Zitierte wenigstens Grundsätzliches zu diesem Thema verstanden hat. Und das hat Bertolt Brecht meiner Meinung nach nicht...da könnte man ja gleich Honecker zitieren um der träumerischen Darstellung vom roten Weltverbesserer etwas mehr Fundament zu verleihen. Aber Honecker kommt eben nicht so gut an, wie der relativ unbescholtene Brecht - dessen SED-Symphatie heute nunmal nicht so bekannt ist.

Zu a) Weil die alternativen Systeme eine Bedrohung für die eigene Gesellschaftsordnung darstellt.

Komisch...ich empfinde China nicht als Bedrohung unserer Demokratie - mir tun lediglich die armen Chinesen Leid, die noch nicht einmal Google unzensiert benutzen dürfen. Der kapitalistische Westen scheint sich von deren Politik auch nicht sooo extrem bedroht zu fühlen...gibt es doch immer mehr geschäftliche Beziehungen, je mehr sich China dem Westen öffnet. Die einzige Bedrohung ist die Sorge, daß China irgendwann durch die hoffnungslose Ausbeutung seiner Arbeiter den traurigen Erfolg erreichen könnte, den internationalen Markt zu dominieren.

Als reeelativ aktuelles Gegenbeispiel zu deiner Behauptung will ich mal das Beispiel Simbabwe in den Raum stellen - eine britische Kolonie, denen England die Unabhängigkeit zurück gab...und somit einer kommunistischen (!) Regierung platz machte. Deiner Verschwörungstheorie folgend hätte das eine westliche Nation doch niemals gemacht. Anbei sei der Vollständigkeit wegen noch erwähnt, daß sich dieser kommunistische Staat dann in kürzester Zeit selbst ruiniert hat und die dortige Bevölkerung unvorstellbar leiden musste.

Zu b.1) Na, dann frag mal die Kubaner, wie sie das Wirtschaftsembargo der USA so fanden

Vermutlich angenehmer wie die vorangegangene blutige Revolution.

Zu b.2) die nennen sich aber nun mal nicht kommunistisch ....

Die Nationalsozialisten bezeichneten sich selbst auch nicht als Faschisten.

@rockandroll

dinge wie konkurenz beleben zwar das geschäft, wie es so schön heisst, aber bremsen viele andere wichtige faktoren aus, die den menschen insgesamt mehr behindern als ihn dass es ihm nützt, weil er eine menge resourcen in rüstung, werbung, spionage, medizin und sonstiges ansich überflüssiges beiwerk investieren muss, das man sich in einer ausgeglicheneren gesellschaftsform durchaus schenken könnte

Auch der Konflikt hat den Menschen zu dem gemacht, was er heute ist. Ausgerechnet Konflikte schweißen zusammen...und Konflikte ERZWINGEN Fortschritt. Ohne Konflikte herrscht Stagnation.

Und den Konkurrenz-Gedanken halte ich für sehr Menschlich und natürlich. Jede Identität definiert sich selbst (teilweise) durch ihre Stärken und Schwächen...und hat im laufe seiner Entwicklung darum auch das Bedürfnis diese eigene Stärken und Schwächen kennen zu lernen. Dies erfolgt durch verschiedene Formen des Vergleiches...von Sport bis Mathe, vom fiesen Schläger bis zum hilfsbereiten Retter, vom hübschesten Mädchen der Klasse bis zum witzigsten Mädchen der Klasse...findet jeder irgendwas, indem er sich überdurchschnittlich gut oder schlecht fühlt. Ich bin zum Beispiel ein überaus begabter Klugscheißer! :o)



Wettkampf gehört zur menschlichen Natur dazu - er ist ein Teil unserer Psyche und der Treibstoff unseres Fortschritts. Fortschritt sowohl beim Individuum, als auch bei der ganzen Gemeinschaft. Eine grundsätzliche Mentalität, die diesen Konkurrenzgedanken verurteilt und tabuisiert muß darum unweigerlich zu einem unnatürlichen Lebensgefühl führen. Das muß nun im Umkehrschluss sicher nicht bedeuten, daß wir einen skrupellosen gesellschaftlichen Wettkampf mit den Ellenbogen zelebrieren MÜSSEN - es ist aber sicher ein klares Indiz, daß Kommunismus unnatürlich ist.

@aberdeen

Das mag man vielleicht so sehen, gleichzeitig gibt es genug Studien, die zeigen, dass sich bereits Kleinst- und Kleinkinder prosozial verhalten. Wenn wir eins, über die "menschliche Natur" mittlerweile wissen (oder zeitweilig wissen), ist, dass der Mensch vor allen Dingen ein soziales Wesen ist.

Das ist der Mensch absolut! Aber ist es sozial einem Sieger seine Medallien zu stehlen, damit der faule Sportler - der weniger trainiert hat - die gleiche Belohnung bekommt?

Bei der ganzen Diskussion hier wurde immer der Fakt vernachlässigt, daß die kommunistische Ideologie sicher NICHT sozial ist. Sie bedeutet die Ausbeutung der Überdurchschnittlichen durch die weniger Erfolgreichen, wobei der Kommunismus nicht den Versuch unternimmt zu unterscheiden, ob man jetzt wegen mangelndem Einsatz oder geringer Begabung weniger Erfolgreich ist.

Um dies zu legitimieren wird die Illusion erschaffen, daß man NUR durch gewissenlose Ausbeutung der fleißigen Arbeiter erfolgreich sein könne. Durch diese Darstellung verschleiert man also nicht nur die innovationsfeindliche Philosophie des Kommunismus, man zaubert sich vor allem eine scheinbare Rechtfertigung für die geplante Enteignung in zig Milliardenhöhe aus dem politischen Hut.

@cRAwler23

Kinder sind bis zu einem bestimmten Alter sogar sehr wohl in der Lage selbstlos zu teilen, das sie erst was haben wollen und damit spielen wollen bedeutet nicht das dies aus egoistischen Intentionen des Besitzanspruchs erfolgt, es ist im Prinzip nur nötig das Kinder lernen nicht geizig mit ihrem Besitz zu sein und ständig mehr zu wollen als sie brauchen, das ist ein rein rationaler Lernprozess der nicht nur beim Menschen existiert sondern auch in der Tierwelt.

Du hast wirklich keine Ahnung von Kinder. Naja...vielleicht bist du noch etwas zu jung für diese Nebendiskussion. Wenn du mal erwachsen bist und selbst Kinder hast wirst du verstehen, warum ich keine Lust habe deine Meinung hierzu ernst zu nehmen.

Im Gegenteil, erst Nationen wollen eine möglichst homogene Bevölkerung haben, wenn diese nationalistischer Natur sind. Die Vielfalt ist natürlich auf individueller Ebene im Kommunismus geringer, daher bin ich mehr Anarchist als Kommunist im Denken, denn der Anarchismus hebt die Wichtigkeit dieser Vielfalt und auch der Selbstbestimmung hervor, darum sollte der Kommunismus auch nicht allein stehen als "Gleichmacherei" zum Selbstzweck. Ich sehe nur darin Sinn eine möglichst große Harmonie im dialektischen Sinne zwischen Individualismus und Kollektivismus zu schaffen, das eine sollte ohne das andere nicht existieren und kann es auch nicht auf Dauer.

Der Kommunismus kann selbst in der Theorie nur dann verwirklicht werden, wenn er weltweit und auf einem Planet ohne Staaten herrscht - damit kein Konkurrenzkampf unter diesen Staaten entstehen kann.

Wo es aber Unterschiede gibt, wird es Konflikte geben. Bei solchen Konflikten werden Bündnisse entstehen. Diese Bündnisse werden in ihrem Wesen dem heutiger Staaten ähneln. Solange es also Kulturen gibt und regionale Gemeinschaften, die sich aufgrund ihrer gemeinsamen Geschichte als "Schicksalsgemeinschaft" wahrnehmen (die Eskimos, die generationenlang am nördlichen Polarkreis dem Eis trotzten, werden sich vermutlich immer als etwas Spezielles und Einzigartiges empfinden) - solange wird es regionale Interessenverbände und entsprechende Agitation (=Politik) geben. Und ein Mittel dieser Politik wird es sein Kontrahenten wirtschaftlich zu übertreffen...und deren Möglichkeiten damit einzuengen. Und damit beginnt das Scheitern - selbst eines weltweiten Kommunismusses unter optimalen Bedingungen.

Der Kommunismus WIRD garantiert immer scheitern.

Btw. Cpt. Janeway ist Mitglied (wenn auch fiktiv) der Föderation, die im Prinzip auch eine sozialistische Gesellschaft ist, fast sogar eine kommunistische/technokratische

Bei Star Trek haben Menschen auch mit Klingonen gemeinsame Kinder... :p

Bist du denn gegen Gewerkschaften, Genossenschaften und auch gegen linke Parteien? Die Frage ist wie weit lässt es das System zu das solche Positionen auch zur Entfaltung einer möglichst klassenlosen Gesellschaft beitragen? Ich denke das System lässt einen gewissen Spielraum offen, weil es weiß das es bei mehr Eingrenzung zu Repressionen kommt die sich kontraproduktiv auf ihre eigene Agenda auswirken. Das liegt in der Natur der Sache.

So wie im 3. Reich, daß ja bekanntermaßen von den inneren Widerständen besiegt wurde? Italien? Japan? Usw...

Mach dir doch nichts vor...gerade im 21. Jahrhundert - dem Zeitalter des gläsernen Menschen - wäre es seit Menschenbestehen am einfachsten ein ganzes Volk in Ketten zu legen. Unsere Regierung hätte es garnicht nötig DIE LINKE zur Wahl antreten zu lassen...wenn die wollten, könnten die denen durch V-Männer einfach ein paar Fettnäpfchen unterjubeln und sie anschließend verbieten. Ganz im Gegenteil wird bis heute nicht ernsthaft ein Verbotsverfahren diskutiert, obwohl die "Kommunistische Plattform" einige Angriffsfläche für einen ehrgeizigen Staatsanwalt bieten würde.

Die Tatsache, daß solche Strukturen nicht nur existieren, sondern sogar noch staatlich gefördert werden unterstreicht die Feststellung, daß die linke Lobby in Deutschland sehr stark - wenn nicht sogar leicht dominierend - ist und diese Darstellung vom "heroischen roten Rebell, der es mit der ganzen Welt aufnimmt" nur das übliche Blabla von Extremisten ist, die sich gerne selbst als die letzten Paladine in einer Zeit der Ritterlosigkeit darstellen. Gerade Jugendliche gefallen sich in dieser Rolle...und vor allem auf diese Zielgruppe ist diese Propaganda auch ausgerichtet.

In Wahrheit ist die allgemeine Linke in Deutschland aber eine reiche und starke Lobby und es gehört nicht sehr viel Mut dazu sich öffentlich als Linker zu outen.

Was wäre wenn in der 3. Welt und in den Schwellenländern die unsere Rohstoffe geben sowie auch billige Arbeitskräfte ausbeuten, nicht mehr zu den teilweise menschenverachtenden Konditionen nachkommen wollen und selbst Preise und Bedingungen bestimmen und aushandeln wollen? Was wenn die Preise für die Abnehmerländer steigen und sie merken das die "goldenen" Zeiten billiger Rohstoffe und Arbeit vorbei sind?

Das wäre ein klares Bekenntnis zum Kapitalismus.

Ja nachdem man gesehen hat wie irrational die Sicherheitspolitik der Polizei war! :D
Das war nun ein denkbar schlechtes Argument, man beachte die Ausgangsperren und Gefahrenzonen

Klar...so werden jetzt die Linken argumentieren. Das ist der nächste logische Schritt! Die Polizeigewerkschaften werden demgegenüber argumentieren, daß diese Maßnahmen PRÄVENTIV Straftaten verhindert haben.

Und obwohl von den Aktivisten der Roten Flora also ein erhebliches Gewaltpotenzial ausgeht, daß offensichtlich auch nicht vor Unbeteiligten und vor lebensbedrohlicher Qualität zurückschreckt, ist die Hamburger Regierung offensichtlich gewillt diese Szene zu schützen. Hamburg wird übrigens Rot-Grün regiert... ;o)

Weder der Arbeiter noch der Intellektuelle sollen einander ausbeuten, genau DARUM geht es ja! Beides sind Menschen mit speziellen Fähigkeiten und Fertigkeiten und BEIDE sind für die Gesellschaft essentiell!

Das hatten wir hier in irgendeiner Diskussion schonmal! Wie soll das denn in der Praxis funktionieren? Wer beurteilt denn, wie reich Metallica mit ihrer Musik werden dürfen? Und warum darf ein Musiker, der davor 10-20 Jahre lang das Musizieren auf seinem Instrument Abend für Abend unentgeltlich geübt hat nicht eines Tages reich damit werden, wenn er eine gute Idee hat und sie musikalisch Umsetzt?

Warum wird sein Nachbar - der abends nicht übte, sondern TV guckte - an diesem Profit beteiligt?

Metallica sind dafür bekannt das sie nicht gänzlich dem Interesse der großen Plattenfirmen folgen, sie sind recht eigenständig und stecken ihr Geld auch nicht nur in ihre eigenen Taschen. Vor einiger Zeit haben sie sogar eine kleine Band aus dem Irak unterstützt (bei dem James Hetfield sogar seine eigene Gitarre gespendet hat). Es geht nicht darum das man ihnen das Geld wegnimmt, es geht darum das aus eigenem Interesse soziale Investitionen getätigt werden bei dem Fans und die Bands voneinander profitieren und ohne ihre Fans wären diese Bands bedeutungslos!

Öhm...Metallica sind eher für ein sehr egoistisches Verhalten bekannt! Keine Band ist für ihr Engagement gegen Raubkopien im Internet so bekannt wie Metallica - die streb(t)en sogar juristische Maßnahmen gegen das Verbreiten von Spielanleitungen* ihrer Lieder an!

*= Im Internet gibt es diverse Seiten, die entweder Videos anbieten, auf denen ein erfahrener Gitarrist zum Beispiel erklärt, wie man "Nothing else matters" spielt...ähnliches gibt es auch in Form von Tabulaturen - also schriftlichen Anleitungen ähnlich einem Notenblatt. Genutzt werden solche Angebote vor allem von Musikern, die sich keinen Musikunterricht leisten können (der ist immernoch sehr teuer!) und sich das Musizieren dann autodidaktisch beibringen müssen. Solche angehende Musiker sind halt auf solche Anleitungen angewiesen und froh, wenn sie ihr Lieblingslied von XY nachspielen/üben können...

Das jetzt nur mal so am Rande zur Band Metallica und deinen Lobeshymnen auf diese selbstlose Band. ;o)

Es gibt KEINE und gab KEINE kommunistischen Staaten!!!! :D
Wie oft denn noch? Staat und Kommunismus stehen im Widerspruch zueinander!

Es gab und gibt keinen vollendeten Kommunismus - aber sehr wohl Staaten, die sich dies auf die Fahne schrieben. Und aufgrund ihrer Ziele ist es darum durchaus legitim solche Staaten als "kommunistische Staaten" zu bezeichnen. Man wird ja auch nicht erst zum Antisemiten, nachdem es einem gelungen ist alle Juden zu töten.

Die Kriegsschäden waren für die UdSSR erheblich höher als für Deutschland! Außerdem hatte die UdSSR keinen Marschallplan nach dem Krieg, die mussten aus eigener Kraft und mit Hilfe der Reparationen durch die DDR klar kommen.

Und von dem Blut der Bauern leben, die sie enteigneten...

Die Nazis waren so ziemlich an allem Schuld

https://www.youtube.com/watch?v=JtL_c14enWQ

Die Nazis waren Verbrecher! Aber sie sind sicherlich nicht am Scheitern des Kommunismus in Russland schuld - und der Versuch die rote Weste vom Blute wieder rein zu waschen, indem man die eigene Schuld dem faschistischen Feind unterjubelt ist so primitiv, daß da selbst Schulkinder nur amüsiert lächeln werden. Immerhin erreichst du mit solchen Darstellungen fast schon das Niveau von Branntweiner:

Ich weigere mich, die RAF als "Links" einzustufen.

Linksextremismus - die vergessene Gefahr (Seite 321) (Beitrag von Branntweiner)

@collectivist

Du bist putzig, Insbesondere Grossindustrielle sind faul...ich frage mal wer von euch Kommis ist denn ein schwerarbeitender Proletarier?

Hey, mal an alle:
@aberdeen
@Puschelhasi
@collectivist
@rockandroll
@cRAwler23
@interrobang
Wie wäre es mal mit einem kurzen Statement, wie ihr zum KOmmunismus steht? Einfach nur mal kurz und knapp, damit im folgenden Chat jeder Post so interpretiert wird, wie er gemeint ist.

@collectivist

collectivist schrieb:Nee, der delegiert die Arbeit einfach an seine Angestellten weiter... ok es gibt auch Ausnahmen, aber 80% bis 90% aller Unternehmer, insbesondere Großindustrielle, sind faul

Dafür haben Grossindustrielle vorher hart gearbeitet , denn von nix kommt nix ...

@Puschelhasi
Ich!

@DerBobo

DerBobo schrieb:Dafür haben Grossindustrielle vorher hart gearbeitet , denn von nix kommt nix ...

Schonmal was von Erbe gehört?

@DerBobo

Das gilt auch nur so lange, wie der Großindustrielle nicht einfach Erbe in x-ter Generation ist...

@Rho-ny-theta
Des hab ich grad gesagt! ;-)

@Rho-ny-theta

lol und dann ist er automatisch faul?