Euer Verhältnis zum Kommunismus

@cRAwler23
Eigentlich sollte Fortschritt das Leben leichter/besser machen, aber keinesfalls stressiger.
Die Entlastung von schwerer körperlicher oder monotoner Arbeit, hatte oft zur Folge,
dass die Betreffenden gleich völlig ihre Beschäftigung verloren. Die Arbeit wird auf einen immer kleineren Personenkreis konzentriert, der -auf Grund dessen, dass eine angebliche Zeitersparnis vorgeschoben wird- gehofft hatte, weniger Stress zu haben.
In Wirklichkeit führt dieses Wirtschaften dazu,
dass man immer weniger Zeit hat, je mehr man Zeit spart.

Ich setze große Hoffnug darauf, dass viele von selbst begreifen werden,
dass der Spruch "Zeit ist Geld" einen selbstmörderischen Hintergrund hat.
Übrigends hatte die DDR den gleichen Unsinn vertreten.
Das war mir schlagartig klar, als ich im Westen das erste Mal den mir wohl bekannten Spruch:
"Wer schreibt, der bleibt", hörte.
Die gleiche beschissene Ökonomie.

Aha, dachte ich:
"Von einem sterbenden System ins nächste sterbende System gewechselt."
:(

eckhart schrieb:Eigentlich sollte Fortschritt das Leben leichter/besser machen, aber keinesfalls stressiger.
Die Entlastung von schwerer körperlicher oder monotoner Arbeit, hatte oft zur Folge,
dass die Betreffenden gleich völlig ihre Beschäftigung verloren. Die Arbeit wird auf einen immer kleineren Personenkreis konzentriert, der -auf Grund dessen, dass eine angebliche Zeitersparnis vorgeschoben wird- gehofft hatte, weniger Stress zu haben.
In Wirklichkeit führt dieses Wirtschaften dazu,
dass man immer weniger Zeit hat, je mehr man Zeit spart.

Prinzipiell ja, das gilt beim Prinzip der Akkumulation bei der eine Reduzierung der nötigen Arbeiter durch Rationalisierung und Konzentration erzielt wird um Profite zu maximieren aber möglichst wenig bezahltes Personal zu haben das man entlohnen müsste, Maschinen und Automatisierungen sind eben eine praktische Einsparung, man braucht in Zukunft nur noch Wartung, Programmierung und Montage machen. Das ganze wäre auch nicht so schlecht, wäre da nicht die Akkumulation, denn wenn es immer weniger Arbeit gibt, immer weniger immer mehr verdienen und immer mehr immer weniger und häufig Jobs machen um Statistiken zu schönen. Irgendwann könnte genau das zum Problem werden lassen und den Binnenmarkt zum kollabieren bringen, wenn die Anzahl der Bevölkerung so bleibt oder wächst wäre das ein richtig großes Problem.

Ich denke wenn man dabei Japan genauer betrachtet erkennt man das die schon einen Schritt weiter sind als wir, nur sie befinden sich in einem Transformationsprozess, nach der Überalterung und der geringeren Nachfrage an Arbeit, wird die Bevölkerung vielleicht auf ein angemessenes Niveau schrumpfen. Es wird mehr und mehr zu einer dezentralen Technokratie und könnten vielleicht die ersten sein die eine vernetzte Bedarfsgesellschaft etablieren. Leider sind die Japaner sehr fleißig beim Kommerzialisieren von so ziemlich allen was man sich vorstellen kann, dieses Problem müssten sie noch überwinden und mehr die Wichtigkeit der sozialen Komponente erkennen.

Eine Entschleunigung durch mehr Arbeitsteilung wäre aber eine Alternative zur reinen Automatisierung. Nur müsste man dafür Redundanzen in Kauf nehmen und man müsste eine Einkommensobergrenze festlegen. Die Frage die sich mir dann stellen würde, ist eine Vollbeschäftigung wirklich nötig? Könnte man nicht das Konzept der Entschleunigung mit der Automatisierung verknüpfen? Man Vermische das japanische mit dem kubanischen Prinzip ;)

Ich setze große Hoffnug darauf, dass viele von selbst begreifen werden,
dass der Spruch "Zeit ist Geld" einen selbstmörderischen Hintergrund hat.

So ist es, denn all das ist immer auch Lebenszeit und wenn man mehr und mehr Termine und dazu die viel zu lange Arbeitszeit hat, wird man das wirkliche Leben aus den Augen verlieren. Am Ende bereut man es nicht richtig gelebt zu haben. Das Leben für die Stechuhr ist moderne Sklaverei...

Übrigends hatte die DDR den gleichen Unsinn vertreten.
Das war mir schlagartig klar, als ich im Westen das erste Mal den mir wohl bekannten Spruch:
"Wer schreibt, der bleibt", hörte.
Die gleiche beschissene Ökonomie.

Im Osten haben politische Instanzen das Zepter in der Hand gehabt, im Westen Konzerne, Banken und Lobbys. Das Ergebnis ist recht ähnlich, Arbeit ist eine Ware und der Arbeiter muss sehen wie er klar kommt, die Interessen höherer Instanzen prägen den Alltag und das ganze Leben, wenn man sich diesen Prinzip verkauft (um nicht zu sagen prostituiert). Am Ende sind wir alle nur Huren des Systems, lecken nach oben und treten nach unten. Wobei ich das "wir alle" gern streichen würde, denn manche sind so konsequent und leben alternativ. Hier mal ein solches Beispiel:

Apocalypse, Man: World's End According to Michael C. Ruppert

https://www.youtube.com/watch?v=aNVHbzlzUS8 (Video: Apocalypse, Man: Michael C. Ruppert on World's End (Part 1))

Most people were first exposed to Michael C. Ruppert through the 2009 documentary, Collapse, directed by Chris Smith. Collapse was one of the scariest documentaries about our world and the fragile the state of our planet. It was also one of VICE's favorite films from the past ten years. Michael was forced to leave the LAPD after claiming that the CIA was complicit in selling drugs across America, and he quickly became one of the most original and strident voices to talk about climate change, government corruption, and peak oil through his website, "From the Wilderness."

Following the release of Collapse, Michael's personal life underwent something of a collapse itself and he paid off all his debts, left behind all his friends, and moved with his dog Rags to Colorado, planning to commit suicide.

VICE caught up with Michael in the middle of the epic beauty of the Rocky Mountains at the end of last year. We found a man undergoing a spiritual rebirth—still passionate about the world and with a whole new set of apocalyptic issues to talk about. Apocalypse, Man is an intimate portrait of a man convinced of the imminent collapse of the world, but with answers to how the human spirit can survive the impending apocalypse.

Mir hat schon der Dokufilm "Collapse" sehr gefallen, bei dem es um das Ende des Erdölzeitalters geht und damit auch dem sich mehr und mehr bemerkbar machenden Wirtschaftszusammenbruch. Hier geht es darum das er sich fast gänzlich von der Konsumwelt unabhängig gemacht hat, nachdem er schon so weit war Selbstmord begehen zu wollen. Auch wenn er den meisten unbekannt ist, so war er es der der Welt auch bekannt gemacht hat das die CIA von der Drogenprohibition und dem verdeckten Drogenhandel mit Kartellen und Warlords profitiert. Mit anderen Worten, er zeigt dass nur Systemaussteiger dem System wirklich den Stinkefinger zeigen können, selbst wenn man sich dafür vom materialistischen/kapitalistischen Lebensluxus trennen muss.

eckhart schrieb:Aha, dachte ich:
"Von einem sterbenden System ins nächste sterbende System gewechselt."

Die Frage ist wie das System stirbt, ich glaube die DDR hatte eine gültige Patientenverfügung gehabt, wo Volk und am Ende auch die politische Elite aufgegeben haben. Das jetzige System hält sich durch künstliche Lebenserhaltungsmaßnahmen am Leben und siecht nur noch dahin. Es konnte keine Patientenverfügung unterschreiben, es wird kollabieren oder es muss transformiert werden, step by step eine Metamorphose erleben.

@Entenfutter

Echten Kommunismus gibt es bis heute noch nicht.

Die Russen meinen mit Marx, Lenin und Stalin... usw.

echten Kommunismus praktiziert zu haben,
was aber nicht stimmt.

---

Der Kommunismus kommt erst noch in ferner Zukunft.
in Form eines datentechnisch totalitär getragenen Supersozialismus - bis hin zu den Bosomen.

Faktisch wird es in der totalen Normung, Gleichschaltung und Vereinheitlichung
aller nur denkbaren empirisch wahrnehmbaren und besonders der nicht empirisch wahrnehmbaren Wirklichkeit realisiert.

Das geht so weit, dass man sagen kann dass ein Helium-Atom im weit entfernten Pferdekopfnebel,
exakt den gleichen Aufbau und Spin hat wie ein Helium-Atom auf der Erde.

Charlytoni schrieb:Echten Kommunismus gibt es bis heute noch nicht.

Die Russen meinen mit Marx, Lenin und Stalin... usw.

echten Kommunismus praktiziert zu haben,
was aber nicht stimmt.

Das ist korrekt und genau da muss man im Denken ansetzen, denn dann wird man merken das Marx der Sache theoretisch nahe kam, doch dessen Umsetzung noch nie wirklich angestrebt wurde, da die bekannten staatssozialistischen Systeme auf Privilegien hätten verzichten müssen, bei dem die Eliten absolut kein Interesse an Dezentralisierung hatten. Bei einem Anarchismus und auch Kommunismus so auch Liberalismus wäre das essentiell zu dezentralisieren, das nicht einige wenige zu viel Macht und Privilegien haben sondern eine möglichst hohe Verteilung dieser stattfindet. Sonst wird daraus wirklich nix.

Charlytoni schrieb:Der Kommunismus kommt erst noch in ferner Zukunft.
in Form eines datentechnisch totalitär getragenen Supersozialismus - bis hin zu den Bosomen.

Faktisch wird es in der totalen Normung, Gleichschaltung und Vereinheitlichung
aller nur denkbaren empirisch wahrnehmbaren und besonders der nicht empirisch wahrnehmbaren Wirklichkeit realisiert.

Das geht so weit, dass man sagen kann dass ein Helium-Atom im weit entfernten Pferdekopfnebel,
exakt den gleichen Aufbau und Spin hat wie ein Helium-Atom auf der Erde.

Das seh ich nicht so, diese kollektive Gleichförmigkeit kann und wird es auch nicht geben, so auch keinen reinen Kommunismus. Einen libertären, egalitären Anarchosyndikalismus kann es jedoch geben und wäre auch realistisch. Denn dieser hat bereits schon ganz gut funktioniert mit vielen positiven Nebenwirkungen. Bei diesem hätte der Einzelne auch die nötige Selbstbestimmung und er kann auch eigene Interessen verfolgen, er ist also nicht in einem Kollektiv gleichgeschaltet.

Charlytoni schrieb:
Echten Kommunismus gibt es bis heute noch nicht.

Die Russen meinen mit Marx, Lenin und Stalin... usw.

echten Kommunismus praktiziert zu haben,
was aber nicht stimmt.

@cRAwler23
Ach, weiß ich nicht und bin ich mir auch nicht sicher. Zunächst hatte die Oktoberrevolution natürlich einen klaren Bezug zu Marx und Engels. Auch in der frühen Phase wurde wohl tatsächlich versucht, so etwas wie einen sozialistischen Staat aufzubauen. Sagen wir so bis in die 30iger Jahre. Es lässt sich aber wohl auch feststellen, dass der Marxismus immer weiter trivialisiert wurde und auf mich wirkt das so, als sei die marxisitische Theorie zuletzt nur noch als Rechtfertigungsideologie für die Parteioligarchie missbraucht worden. Man kann diese Entwicklung m. E. gut anhand des Niedergangs der Kommunistischen Internationalen verfolgen. Je mehr die originär russischen Staatsinteressen in den Vordergrund der stalinistischen Politik rückten, desto mehr verlor die - ursprünglich maßgebliche - Kommunistische Internationale an Bedeutung. Meines Erachtens kann man den Endpunkt der sozialistischen Entwicklung auch relativ genau festmachen: ich meine den Hitler-Stalin-Pakt. Endgültig abgeschlossen wurde der Prozess dann durch die Auflösung der Kommunistischen Internationelen 1943. Allerallerspätestens zu diesem Zeitpunkt war die kommunistische Bewegung weitgehend nur noch Anhängsel ....

aberdeen schrieb:Ach, weiß ich nicht und bin ich mir auch nicht sicher. Zunächst hatte die Oktoberrevolution natürlich einen klaren Bezug zu Marx und Engels. Auch in der frühen Phase wurde wohl tatsächlich versucht, so etwas wie einen sozialistischen Staat aufzubauen. Sagen wir so bis in die 30iger Jahre. Es lässt sich aber wohl auch feststellen, dass der Marxismus immer weiter trivialisiert wurde und auf mich wirkt das so, als sei die marxisitische Theorie zuletzt nur noch als Rechtfertigungsideologie für die Parteioligarchie missbraucht worden.

Ja so denk ich da auch, jedoch mit dem Unterschied das ich eben daran Zweifel habe ob da wirklich eine konsequente und entschlossene Bewegung im Interesse der Idee von Marx war oder nicht doch schon von der ersten Stunde Leute dabei waren die die ganze Bewegung dank kaum vorhandener Kommunikationsmittel und einem praktisch kaum existenten Informationsaustausch nicht doch nur die ganze Bewegung und damit eben auch Revolution mehr und mehr für ihre eigene Agenda gedreht haben. Ich habe inzwischen starke Zweifel. Selbst Trotzki hat es ja schon erkannt, die eigentliche Idee diente später nur dem Austausch von einer Systemherrschaft durch eine andere und in seiner Denkweise war Russland noch lange nicht reif für ein Wechsel in eine dezentrale, kommunistische Gesellschaftsform. Es war weder die Infrastruktur vorhanden, noch eine schnelle und effektive Kommunikation zur Koordinierung, Vernetzung und Abstimmung, noch war das Volk von der durchschnittlichen Bildung soweit das zu verstehen.

aberdeen schrieb:Je mehr die originär russischen Staatsinteressen in den Vordergrund der stalinistischen Politik rückten, desto mehr verlor die - ursprünglich maßgebliche - Kommunistische Internationale an Bedeutung. Meines Erachtens kann man den Endpunkt der sozialistischen Entwicklung auch relativ genau festmachen: ich meine den Hitler-Stalin-Pakt.

So ist es und das wird in der westlichen Welt gern mal vergessen bei ihrem antikommunistischen Eifer den man Leuten wie J. Edgar Hoover "verdankt". Die UdSSR war ab dem Aufkommen des nationalen Stalinismus absolut fern vom Kommunismus und auch Sozialismus, es wurde zur zwei Klassen Despotie. Hitler und Stalin waren sich in so einigen Punkten nicht unähnlich und auch Stalin hatte mehr einen nationalistischen Hintergrund, damit hat er die SU dann auch auf einen Isolationskurs gebracht. Übrigens mal ein zwar etwas nebensächlicher aber interessanter Fakt über Stalin:




Nun zum Thema muss man einfach auch Abstand zu den Nationalen Bewegungen und Revolutionen gewinnen, es muss nicht gleich ein Internationalismus sein, jedoch wäre eine kosmopolitische Haltung die Essenz eines modernen Kommunismus, so auch eine gute Vernetzung. Ich bin noch immer der Ansicht, würden Kommunismus und Anarchismus eine Synthese bilden, so würde dies nicht nur realistisch, sondern am Ende vielleicht sogar für alle deutlich lebenswerter. Dieser Idealismus richtet sich gegen jede extremistische Ideologieform und hat weniger Interesse an einer Revolution, mehr an einer Systemevolution und Reformation. Ein alleiniger, reiner Kommunismus ist schon lange nicht mehr das angestrebte Gesellschaftsgefüge, auch diese Ideen sind immer offen für Updates, Anpassungen und Neuausrichtungen, da ist nix statisch und starr, es ist dynamisch und wandelbar :)

@cRAwler23
Was wäre denn so falsch am Internationalismus? Fand ich eigentlich immer eine sehr sympathische Idee?

Ich fürchte, dass Unglück begann eigentlich, als Lenin sich auf dem Parteitag der SDAPR mit seiner Idee von einer zentralisierten Kaderpartei durchsetzte. Das sind ja situativ bedingte, geschichtliche Entwicklungen, die so in ihrer Form gar nicht unbedingt von Marx und Engels vorgedacht worden sind.

Das gleiche war dann nach der erfolgreichen Revolution der Fall. Soooo furchtbar konkret hatte Marx sich m. W. gar nicht dazu geäußert, wie das dann auszusehen habe. Die "Planwirtschaft" ist eher aus der Not heraus geboren worden und war zudem von der auch in kapitalistischen Staaten in Kriegszeiten üblichen Form abgekupfert (Stichwort: Kriegskommunismus). Recht rasch merkte dann Lenin, dass dies auf Dauer nicht funktioniert und kam mit seinem "begrenzten" Markt und der Neuen Ökonomischen Politik; die lässt sich nicht umsonst im Englischen mit NEP abkürzen. Sehr kritisch betrachtet war das möglicherweise schon die Bankrotterklärung.
Hinzu kommt noch, dass die besten Kader der Bolschewiki, die ohnehin nur eine eher kleinere Partei waren (ca. 50.000 Mitglieder auf ganz Russland), im Bürgerkrieg umgekommen sind. Auch das hat dazu beigetragen, dass sich son ein Technokrat wie Stalin durchsetzen konnte. Trotzki war denen vermutlich einfach auch zu intelektuell ....

aberdeen schrieb:Was wäre denn so falsch am Internationalismus? Fand ich eigentlich immer eine sehr sympathische Idee?

Hätte ich absolut nichts dagegen, im Gegenteil ich selbst bin ein kosmopolitischer Mensch. Das einzige Problem ist dabei jedoch noch immer welcher Art das entsprechende System wäre, so das es nicht wieder in einem wirtschaftlichen Globalismus oder Imperialismus endet. Man bräuchte eine Art von Konsens-Föderation (ähnlich wie die aus Star Trek). Das wäre zumindest eine Perspektive. Im Moment sieht es aber noch ziemlich finster aus, viel zu viele Spannungen zwischen den Global-Playern und vielen kleineren und größeren Regionen zwischen Ost und West, so auch noch viel zu viele innerstaatliche Spannungen (siehe Syrien, Ukraine, Libyen, große Teile Afrikas und Asiens). Es wäre wünschenswert wenn die "Internationale" wieder an Bedeutung gewinnt, man muss nur die Nationalismen überwinden die wieder mehr und mehr einen Keil zwischen die Völker treiben.

aberdeen schrieb:Ich fürchte, dass Unglück begann eigentlich, als Lenin sich auf dem Parteitag der SDAPR mit seiner Idee von einer zentralisierten Kaderpartei durchsetzte. Das sind ja situativ bedingte, geschichtliche Entwicklungen, die so in ihrer Form gar nicht unbedingt von Marx und Engels vorgedacht worden sind.

Man betrachtete im Zentralismus schon immer den Weg des geringsten Widerstandes, weil sich so schneller und koordinierter mehr Macht über einzelne Regionen und Volksgruppen gewinnen ließ. Das ist immer der Weg der ungeduldigen die sich selbst an die Spitze pushen wollen. Marx war da gänzlich dezentral von seiner Idee her. Generell wäre es beim Sozialismus, Kommunismus und auch Anarchismus ein Widerspruch wenn man diese durch zentralisierte Instanzen etablieren würde, so kann es nicht funktionieren. Dafür ist es eben nötig das die Räte, Genossenschaften, Gewerkschaften und einzelnen Knotenpunkte im ganzen Netzwerk lernen selbstständig zu agieren und sich miteinander abstimmen. Man muss sich einfach nur gut und effektiv vernetzen um es nicht um Zentralismus kommen zu lassen, etwas das heute besser möglich ist als damals zur Zeit der UdSSR.

aberdeen schrieb:Auch das hat dazu beigetragen, dass sich son ein Technokrat wie Stalin durchsetzen konnte. Trotzki war denen vermutlich einfach auch zu intelektuell ....

Stalin war weniger ein Technokrat mehr eben ein Despot. Technokratie wäre ja schon mal etwas positiveres als das was der Stalinismus erschaffen hat. Was Trotzki betrifft kann man sagen, er war seiner Zeit einfach zu weit voraus im Denken und das hat er sich auch mehr und mehr selbst eingestanden, als er gesagt hat Russland war noch lange nicht bereit für den Sozialismus geschweige denn Kommunismus. Keine solide Infrastruktur und eine viel zu schnelle Expansion waren kontraproduktiv. Daher war die Idee Trotzkis die "permanente Revolution" bei der ein stetiger Wandel vollzogen wird, verbunden mit Lern- und Anpassungs- bzw. Optimierungsprozessen. Kommunismus ist kein Ding das man einfach so mal eben schnell installieren kann, das muss sich entwickeln und reifen. Denkt man das zu ende, wird man ein gänzlich anderes Bild erhalten als bei allen Beispielen der Vergangenheit die das nur sehr halbherzig versucht haben und meist dem Militarismus verfallen sind. Sie haben bei der Gleichheit des Menschen mehr an Menschen in Uniformen und einen Gleichschritt gedacht, statt einer egalitären Gleichbehandlung aller bei der keiner über oder unter den anderen steht. Auch in diesem Militarismus sehe ich wie im Zentralismus den Weg der ungeduldigen. Die Folge waren strenge Hierarchien und innere Widersprüche zu den eigentlich angestrebten Ideen.

Denkt ihr eigentlich, dass Kommunismus auch ohne Planwirtschaft auskommt?

cRAwler23 schrieb: Im Moment sieht es aber noch ziemlich finster aus, viel zu viele Spannungen zwischen den Global-Playern und vielen kleineren und größeren Regionen zwischen Ost und West, so auch noch viel zu viele innerstaatliche Spannungen (siehe Syrien, Ukraine, Libyen, große Teile Afrikas und Asiens).

der mensch muss erstmal selbstverantwortlich werden, und sich von solchen gesellschftlichen überbauten emmanzipieren. viele haben es bereits heute schon geschafft, viele allerdings noch nicht. die aufklärung ist noch lange nicht abgeschlossen, aber am ende dieser könnte ein aufgeklärter aristokrat stehen, der jeder sich selbst als der höchste diener des staates sieht.. was auch immer das dann bedeuten würde :D

naja, den letzten teil miene ich nicht ganz so ernst (der ist vom alten fritz geklaut), aber du weisst schon in welche richtung ich denke, nicht^^

@The_Terminator
Die Planwirtschaft hat weit weniger mit dem Kommunismus zutun als man denkt. Die Planwirtschaft ist ein Gegenstück zur Marktwirtschaft. Im Kommunismus bedarf es weder einer Markt- noch Planwirtschaft. Der Kommunismus wäre eine Bedarfsorientierte Gesellschaft bei der die Produktion gemeinschaftlich betrieben wird, im Prinzip ist eine Genossenschaft schon eine Art von kleiner Kommunismus, bei der man bewusst auf höhere Instanzen und höhere Löhne verzichtet, es mehr verteilt und rationalisiert in einem egalitären Sinne.

Die Zentralverwaltungswirtschaft basiert auf der Vorstellung, dass die Abstimmung zwischen Angebot und Nachfrage, die Verteilung von Ressourcen und von Investitionsgütern auf Produktionsbetriebe, die Produktion von Investitions- und Konsumgütern sowie die Verteilung der Konsumgüter durch eine zentrale Instanz koordiniert und reguliert werden kann. Als Instrument für die Abstimmung von Angebot und Nachfrage sowie der Faktorallokation dienen in die Zukunft reichende Planvorgaben.

Wikipedia: Zentralverwaltungswirtschaft

Da der Kommunismus dezentral agiert und funktioniert, wäre eine zentralisierte Planwirtschaft also im Prinzip sogar das Gegenteil davon. Marktwirtschaft und auch die Planwirtschaft würden mit dem Kommunismus und auch Anarchismus disharmonieren, sich widersprechen. Die Planwirtschaft war der Grund für die Bildung politischer und wirtschaftlicher Eliten die dann zu übermächtigen Verwaltern wurden, sich damit auch ihre Privilegien fast schon despotisch sichern konnten.

Stell dir den Kommunismus wie eine vernetzte, Verteiler- und Gütergemeinschaft vor, ein großer Verbund von Kommunen und Genossenschaften. Das war es eigentlich schon. Jeder Arbeiter ist auch Teilhaber in der Produktion, durch moderne Netzwerke könnte man auch die Güterverteilung effektiv gänzlich ohne Börsen und Planwirtschaft verteilen. Kommunismus ist weniger eine politische und wirtschaftliche Frage, es ist mehr eine technische und gesellschaftliche Frage.

@rockandroll
Absolut richtig, Selbstbestimmung und Emanzipation sind das A und O für solch ehrgeizige Vorhaben, auch Abstand von eingrenzenden und hierarchischen Systemen. Ob der Mensch dies irgendwann mal schafft? Ich bin da vorsichtig realistisch/pessimistisch aber lass mich da gern angenehm überraschen ;)

@cRAwler23
@The_Terminator

Jep! Eine der viel wichtigeren Denkfiguren beim Kommunismus ist das Fehlen von Geld ... ich weiß, für uns schlecht vorstellbar, aber nichtsdestoweniger denkens- und wünschenswert. Es gibt übrigens auch Zeiten, da bricht selbst im Kapitalismus der Geldaustausch zusammen und die Welt dreht sich trotzdem weiter ...

@cRAwler23
Wir müssen uns nicht streiten. Wegen mir dann eben "technokratischer Despot" ;-) Technokratisch deswegen, weil Stalin eindeutig dazu tendierte, alle Probleme zunächst adminsitrativ und später dann auch gewaltorientiert zu lösen. Eine Gefahr, auf die ja schon Lenin in seinem Testament hinwies.

Was Trotzki angeht, habe ich lange Zeit gar nicht verstanden, was der mit seiner "permanenten Revolution" wollte und ich dachte immer, das wäre so ein Ding, wie mit der "Kulturrevolution". Heute sehe ich das allerdings anders.

aberdeen schrieb:Jep! Eine der viel wichtigeren Denkfiguren beim Kommunismus ist das Fehlen von Geld ... ich weiß, für uns schlecht vorstellbar, aber nichtsdestoweniger denkens- und wünschenswert. Es gibt übrigens auch Zeiten, da bricht selbst im Kapitalismus der Geldaustausch zusammen und die Welt dreht sich trotzdem weiter ...

So ist es und ohne die Akkumulation wäre auch eine vernetzte Güterverteilung ohne Geld als "Leistungs- und Wertträger" möglich. Geld ist ja eigentlich nichts anderes als ein Tauschmittel. Die Akkumulation allerdings wird zum Problem, da Geld möglichst im Fluss sein sollte, die Profitanhäufung und Speicherung, so auch die Virtualisierung machen es unkontrollierbarer und es kommt überall zu Mängeln. Das Prinzip zeigt sich besonders bei einer freien Marktwirtschaft, wo fast alles einer gänzlich privatisierten Akkumulation und Anhäufung unterliegt. Bei diesem Prinzip profitieren immer nur einige wenige. Man gaukelt dann im Kapitalismus gern mal eine Scheinfreiheit vor und schmückt diesen mit einer möglichst hohen Produktauswahl aus. Tatsächlich ist dieses System nicht nur unsozial, es ist auch aus wirtschaftlicher Sicht kontraproduktiv! Denn durch diese Anhäufungen kommt es auch zu Engpässen aller Art. Es ist eben wie bei einem Staudamm, wo hinter diesem eine Fülle herrscht und vor ihm Mangel. Der Unterschied zum Staudamm ist, mit dem einen kann man Energie gewinnen, mit dem anderen erzeugt man nur gesellschaftliche und soziale Reibungsenergie und damit auch einen erheblichen Energieverlust, der scheinbar verpufft oder eben für extreme Spannungen sorgt.

Es ist eben so:



Beides ist sich im Kern ziemlich ähnlich.

aberdeen schrieb:Wir müssen uns nicht streiten.

Wann und wo haben wir denn das? *kopfkratz* Wir sind doch so ziemlich auf einer Wellenlänge in unseren Vorstellungen! ;)

aberdeen schrieb:Wegen mir dann eben "technokratischer Despot" ;-) Technokratisch deswegen, weil Stalin eindeutig dazu tendierte, alle Probleme zunächst adminsitrativ und später dann auch gewaltorientiert zu lösen. Eine Gefahr, auf die ja schon Lenin in seinem Testament hinwies.

Unter einer Technokratie verstehe ich mehr das verschiedenste Experten aus verschiedensten Branchen und gesellschaftlichen Bereichen, sich als ein Rat zusammenschließen und basisdemokratisch direkt das System reglementieren und verwalten. Sprich eine recht dezentrale Sache. Despotismus ist da doch noch viel zentralisierter und da ist auch unklar ob eine fachliche Kompetenz und Sachverstand vorhanden ist, Despoten sind immer auf Berater angewiesen. Auch Stalin hatte viele Berater, manche von ihnen hatten gewiss kein leichtes Leben, manche am Ende nicht mal mehr das Leben selbst ;)

aberdeen schrieb:Was Trotzki angeht, habe ich lange Zeit gar nicht verstanden, was der mit seiner "permanenten Revolution" wollte und ich dachte immer, das wäre so ein Ding, wie mit der "Kulturrevolution". Heute sehe ich das allerdings anders.

Die permanente Revolution ist mehr eine Systemevolution, ein step by step Reform und Wandlungsprozess. Ist in meinen Augen der rationalste Weg, man sieht ja wohin schnelle und ruppige Revolutionen und Aufstände führen. Man braucht einen geduldigeren Weg für derartig komplexe Veränderungen, verbunden mit viel Aufklärung und auch einer gewissen Lernbereitschaft.

cRAwler23 schrieb:Die permanente Revolution ist mehr eine Systemevolution, ein step by step Reform und Wandlungsprozess. Ist in meinen Augen der rationalste Weg, man sieht ja wohin schnelle und ruppige Revolutionen und Aufstände führen. Man braucht einen geduldigeren Weg für derartig komplexe Veränderungen, verbunden mit viel Aufklärung und auch einer gewissen Lernbereitschaft.

Das wäre dann die Frage, ob gesellschaftliche Veränderungen disruptiv, also revolutionär, oder mehr kontinuierlich, also evolutionär verlaufen ... An dieser Frage hat sich schon die deutsche Sozialdemokratie zerstritten ;-) Bebel und Mitstreiter nahmen - im Gegensatz zu Marx - eher einen evolutionären Standpunkt ein, also dass sich die Gesellschaft kontinuierlich in Richtung Kommunismus/Sozialismus entwickelt wird.

Ich persönlich neige da eher in Marx Richtung. Wir können ja schon mal anfangen zu spekulieren, wann der bürgerliche Kapitalismus als ideologischer Überbau die Produktivkräfte mehr hemmt als fördert und dann revolutionär überwunden werden muss ...

Danke für die Klarstellung bezüglich der Technokratie.

cRAwler23 schrieb:Man gaukelt dann im Kapitalismus gern mal eine Scheinfreiheit vor und schmückt diesen mit einer möglichst hohen Produktauswahl aus. Tatsächlich ist dieses System nicht nur unsozial, es ist auch aus wirtschaftlicher Sicht kontraproduktiv!

Ich stimme Dir zu - sehr treffende Grafik übrigens. Allerdings muss man aus meiner Sicht schon festhalten, dass es dem Kapitalismus zur Zeit noch - jedenfalls in den am meisten entwickelten Ländern - gelingt, ein hohes Maß an individueller Freiheit zu gewährleisten.

cRAwler23 schrieb:Die Planwirtschaft ist ein Gegenstück zur Marktwirtschaft.

"Gegenstück" klingt vielleicht zu sehr nach "unvereinbar". ;)

Hingegen verfallen gerade besonders die großen, mächtig gewordenen Akteure der Marktwirtschaft
immer wieder von selbst (!) darauf, höchst planwirtschaftlich handeln zu wollen!

Sonst bedürfte es nicht immer wieder eines Eingreifen des Bundeskartellamtes zur Aufdeckung von Preisabsprachen.

Planwirtschaft ist also auch im Kapitalismus äußerst beliebt.

@eckhart
Ja. Wichtige Punkte. Eigentlich wird solange nach "freiem Markt, freiem Markt" geschrien, bis man alle Konkurrenten platt gemacht hat. Danach wird es dann etwas stiller ....

Sehr erhellend in diesem Zusammenhang ja auch die Anti-Trust-Gesetze in den USA ... da würde man heute sicher schreien: "Bolschewismus".

eckhart schrieb:Planwirtschaft ist also auch im Kapitalismus äußerst beliebt.

beinhaltet "Planwirtschaft" nicht eigentlich auch das Bestreben, mittels eines "Gesamtplanes" die Bedürfnisse der Bevölkerung zu decken?
Gerade der Wegfall von Konkurrenz (Kartellbildung) ist doch das genaue Gegenteil - die Interessen der Bevölkerung werden dadurch eher geschmälert, weil eine Preisdiktatur wahrscheinlicher wird.

aberdeen schrieb:Eigentlich wird solange nach "freiem Markt, freiem Markt" geschrien, bis man alle Konkurrenten platt gemacht hat.

Ja. Die Interessen von Verkäufern und Käufern sind nicht die selben. Daher muss man das auch regulieren.

eigentlich ging es darum sowohl die bedürfnisse des erzeugers, als auch die des konsumenten so weit wie möglich deckungsgleich zu gestalten, um einfach die effizienz zu steigern

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ja. Die Interessen von Verkäufern und Käufern sind nicht die selben. Daher muss man das auch regulieren.

Die Frage ist dann nur, wann man wieviel reguliert und wohin das dann letztlich führen wird ...

aberdeen schrieb:Die Frage ist dann nur, wann man wieviel reguliert

Ja. Genau das ist die Frage. Es ist allerdings eine enorm schwierige Frage.