Euer Verhältnis zum Kommunismus

@AtheistIII
Okay. "verleihdiegoldeneSpangezumnerdordennochdazu" auch in Allianz-ROT

@aberdeen
Dankesehr :D
*verbeug*

Aber ich glaub ich überlass das Feld lieber wieder dem Thema :D

@paranomal
Ich kann Dir gut folgen. Ich habe "Broder" und Konsorten auch immer so verstanden, dass das letzte an Identität der 68ger bewahrt werden soll: der Kampf gegen die Täter-Generation. Daher aus meiner Sicht der mitunter etwas krampfhaft wirkende anti-anti-semitismus ... ?

@AtheistIII
Dass das durchaus zum Thema gehört, hatten wir ja geklärt ....

@aberdeen
Naja obwohl man da wieder sagen muss das es auch in der radikalen Linken zur Zeit der 68er sehr unreflektierten Antisemistismus gab, der zu Recht von der Antideutschen kritisiert wird. Nur basteln die daraus einfach ein Schwarz-Weiß Umkehrspiel.

@aberdeen
Das ganze ist ziemlich komplex, aber führt in der Kurzfassung dazu das Leute wie Broder die bürgerlichen Werte als Bollwerk gegen die Barbarei sehen und dadurch extrem unreflektiert und sogar affirmativ werden. So wird aus einem linken ein Konservativer.

@paranomal
Ist halt sehr widersprüchlich, der Kapitalismus ;-) Denkst Du da an die zum Teil sehr krude, teils echt ekelige Zusammenarbeit mit Palästinensergruppen?

paranomal schrieb:Das ganze ist ziemlich komplex, aber führt in der Kurzfassung dazu das Leute wie Broder die bürgerlichen Werte als Bollwerk gegen die Barbarei sehen und dadurch extrem unreflektiert und sogar affirmativ werden. So wird aus einem linken ein Konservativer.

Da würd ich halt spontan sagen: es fehlt denen eben die gründliche Analyse. Das mit den Anti-Deutschen habe ich immer als "Scheingefechte" erlebt. Es lenkt ab, von den Fragen, die man eigentlich stellen sollte. Meine Meinung halt.

@aberdeen
Ja ich kenne selbst Antiimps und Antideutsche, kann mich da selber aber nicht wohl fühlen und hab da eine differenziertere Ansicht. Am ehesten würd sicher undogmatisch links auf mich zutreffen. Im Grunde bin ich Anarcho-Kommunist mit verstärkten Einflüssen aus der kritischen Theorie, was sich Super mit dem Anarchismus ergänzt.

paranomal schrieb:Ja ich kenne selbst Antiimps und Antideutsche, kann mich da selber aber nicht wohl fühlen und hab da eine differenziertere Ansicht. Am ehesten würd sicher undogmatisch links auf mich zutreffen. Im Grunde bin ich Anarcho-Kommunist mit verstärkten Einflüssen aus der kritischen Theorie, was sich Super mit dem Anarchismus ergänzt.

Dito! Das ist bei mir sehr ähnlich. Undogmatisch links, trifft es begrifflich sehr gut. Ich bin auch als anarchistischer Kommunist noch immer etwas hin und her gerissen, jedoch hat sich schon ein gewisser Gleichklang ergeben.

Man muss sich aber selber öfters in den Arsch treten um nicht selbst einer dieser resignierten Arschlöcher zu werden. Das hat Kulturkritik leider an Sich. Davon blieb auch Horkheimer (und zum Teil) Adorno nicht verschont.

Ich würd mich als kritsch-dogmatischer Marxist bezeichnen, wenn es so etwas gibt :D

@aberdeen
So Komplex wie das Thema ist, gibt es da so einiges und ich bin auch (auf vernünftiger Basis) sehr Kompromissbereit. Probleme hab ich nur wenns um komplett andere Wertesysteme geht. Das hat auch nichts mit Rot-Faschismus, sondern mit dem einstehen für die eigenen Ideale, zu tun.

@cRAwler23
@paranomal
Die Vertreibung der anarchistischen Kräfte aus der Internationalen war m. M. nach nicht gerade einer der Glanzleistungen von Marx. Unbeabsichtigt hat er damit wohl auch den Grundstein für die spätere "Ausschließeritis" gelegt, mit der man gerne auf abweichende Meinungen reagiert hat. Ist nicht meins. Ich glaube die Unterschiede zwischen dem Kommunismus und Anarchismus sind eher sehr nuanciert.

Es ist doch immer die Frage, wo man letztlich durch sein Handeln steht und da standen die Anarchisten doch zumeist auf der richtigen Seite. Da müssen sich die organisierten Kommunisten eher schämen.
Wahrscheinlich meinst Du auch das @paranomal ?

aberdeen schrieb:Die Vertreibung der anarchistischen Kräfte aus der Internationalen war m. M. nach nicht gerade einer der Glanzleistungen von Marx. Unbeabsichtigt hat er damit wohl auch den Grundstein für die spätere "Ausschließeritis" gelegt, mit der man gerne auf abweichende Meinungen reagiert hat. Ist nicht meins. Ich glaube die Unterschiede zwischen dem Kommunismus und Anarchismus sind eher sehr nuanciert.

Es ist doch immer die Frage, wo man letztlich durch sein Handeln steht und da standen die Anarchisten doch zumeist auf der richtigen Seite. Da müssen sich die organisierten Kommunisten eher schämen.
Wahrscheinlich meinst Du auch das @paranomal ?

Die Intentionen von Marx waren verständlich, jedoch war das spätere Verhalten von Kommunisten gegenüber Anarchisten mehr als unverständlich, denn im Grunde war vielen durchaus bewusst das nur beide zusammen funktionieren können. Aus diesem Grund wurde mir der Kompromissweg von Kropotkin sympathischer, da er gänzlich eine Fusion beider Prinzipien begründet hat, etwas das gerade in der heutigen Zeit wieder mehr an Bedeutung gewonnen hat, denn dieser Kompromiss ist es, welcher am Ende auch eine realistische Alternative zum bestehenden marktwirtschaftlichen System bieten kann. Die Überwindung des Kapitalismus ohne die Aufgabe des Individuums und dessen Selbstbestimmung. Das ist einer der wichtigsten Punkte dabei. Gleichzeitig erlernt man das kollektive und eigene Verantwortungsbewusstsein durch entsprechende Erkenntnisprozesse. Es ist nen bissel wie mit Yin und Yang, wobei das eine das kollektivistische, das andere das individualistische Prinzip ist welches ein Ganzes ergibt.

„Die fünf Jahre, die ich in Sibirien zubrachte, waren für mich eine Erziehung in wirklichem Leben und menschlichem Charakter. […] Ich hatte reichlich Gelegenheit, die Bauern, ihre Lebensweise und Gewohnheiten, im täglichen Leben zu beobachten, und noch mehr Gelegenheiten zu erkennen, wie wenig die staatliche Verwaltung, auch wenn sie von den besten Absichten beseelt war, ihnen zu bieten vermochte.“ -Kropotkin

Das lässt sich auf jeden Arbeiter und Bestandteil der Gesellschaft übertragen.

Kommunisten müssen sich gewiss nicht schämen, sie sollten einfach nur kompromissbereiter werden, denn im Grunde ist genau JETZT die ideale Zeit um gemeinsam einen Wandel zu bewirken. Eigentlich jeder Moment in dem man sich vernetzen, kommunizieren und organisieren kann. Leider ist in der ganzen Bewegung eine gewisse Trägheit und Resignation zu spüren, der einstige Kampfgeist ist fast erloschen, durch die ständigen Rechtfertigungen und den ständigen Kampf mit konservativen Konterrevolutionären, Querfrontlern und Spaltern. Die Gegenkraft zur Bewegung ist sehr groß. Schämen müssen sich nur die ewiggestrigen und die "früher war alles besser" Fraktion, da sag ich "Früher war mehr Lametta!" ;)

Man muss einfach wieder mehr Mut dazu haben progressiver zu sein ohne aggressiv und kompromisslos zu sein. Ich gehe den Weg der Sanftheit:

“Water is the softest thing, yet it can penetrate mountains and earth.
This shows clearly the principle of softness overcoming hardness.” — Lao Tzu

Geduld und Sanftheit wären nötig um nachhaltige Veränderungen zu bewirken, die System Revolution sollte zur System Evolution werden. Step by Step, keine Veränderung sollte über Nacht passieren. Den falschen Weg ist man damals in Russland gegangen, in Libyen, Syrien, Tunesien usw. Die Bewegung sollte nicht die gleichen Fehler wiederholen. Der Begriff der permanenten Revolution wie ihn schon Trotzki genutzt hat, ist in meinen Augen sinniger. Auch nicht das Ausgrenzen anderer Strömungen, mit teilweise anderen Idealen, Kompromissbereitschaft ist ein Lernprozess.

Zwischenmenschliche Diplomatie

cRAwler23 schrieb:Die Überwindung des Kapitalismus ohne die Aufgabe des Individuums und dessen Selbstbestimmung. Das ist einer der wichtigsten Punkte dabei. Gleichzeitig erlernt man das kollektive und eigene Verantwortungsbewusstsein durch entsprechende Erkenntnisprozesse. Es ist nen bissel wie mit Yin und Yang, wobei das eine das kollektivistische, das andere das individualistische Prinzip ist welches ein Ganzes ergibt.

Ja. Aber auch an dieser Stelle hat sich die Gesellschaft weiterentwickelt. Der Kommunismus, wie er denn dann von organisierter Seite vertreten wurde, bezog sich ja sehr stark auf das Industrieproletariat. Es entstand dann die Vorstellung, zunächst die Partei und auch die Gesellschaft zu organisieren, wie damals eine Fabrik organisiert war. Unter anderem dies hat zu einer sehr starken Betonung des Kollektivismus geführt, der so im marxistischen Denken gar nicht unbedingt gewollt oder gemeint ist. Eines der Zitate dafür habe ich ja oben schon angeführt.

Jetzt ist es aber heute so, dass die Menschen auch in ihrem Arbeitsalltag deutlich selbstbestimmter Arbeiten als im 19. oder 20. Jahrhundert. Schon allein von daher würde das m. E. heute nicht mehr funktionieren. Auch der stark verwurzelte Individualismus wäre dann nicht mehr zurück-, sondern eben weiterzuentwickeln. Und wenn wir schon bei leicht romantischen Zitaten sind:

Leben einzeln und frei, wie ein Baum, und dabei brüderlich wie ein Wald!

Gute Nacht!

Ich mag auch die Behauptung, "Kommunismus funktioniert nicht"
Ach, aber Kapitalismus/(moderner) Ökonomismus tut es? Kriege, Hungersnöte, Umweltverschmutzung, Ausbeutung, Rohstoff Verschwendung, Armut, Leid, Diebstahl, Eifersucht, Hass... Das ist alles was uns die Theorien des Tauschhandels gebracht haben. Schade das die Leute lieber wie unsere Vorfahren aus der Brozezeit leben, anstatt das alles hinter sich zu lassen. Amis und ihre Europäischen Speichellecker reden ja gerne von "Menschenrechte", "Menschenwürde" und mischen sich überall ein. Geben Kulturen und Religionen die Schuld das nicht alles so läuft wie wir uns das wünschen. Doch realistisch umgesetzen kann man Menschenrechte im Kapitalismus sicherlich nicht. Im Ökonomismus vielleicht, aber sicher nicht im Kapitalismus.

@Linschko

Das Problem ist, dass es vielen nicht um Menschenrechte geht. Es geht eher darum, für sich das beste rauszuholen und das ist halt möglich, in dem man geld macht, das machtmittel der neuzeit. Hast du geld, hast du macht. Das ist das, was die menschen wollen. Für menschenrechte bekommt man kein geld. Kommunismus funktioniert deswegen auch nicht. Abgegeben erzeugt zuviel Gleichheit. Der Mensch ist aber ein Tier, das Hierarchien braucht. Er möchte sich abheben von seinesgleichen. Das gibts im Kapitalismus, deswegen funktioniert er, wenn auch subjektiv.

Auch wenn ich jetzt nen bisschen abrifte und leicht ins überzogene reinkomme; Fightclub hats ganz gut ausgedrückt ;)!

Wir sind Konsumenten. Wir sind Abfallprodukte der allgemeinen Lifestyle-Obsession. Mord, Elend, Verbrechen. Solche Sachen interessieren mich nicht. Mich interessieren viel mehr all die Promimagazine und Fernsehen mit 500 Kanälen, ein Namensschild auf meinen Unterhosen. Aspartan, Viagra, Olestra. Martha Stewart. Scheiss auf Martha Stewart! Martha poliert das Messing auf der Titanic. Es geht alles unter.

@aberdeen
@cRAwler23
jo, leider ging das damals auch von Bakunin aus....nur sollte man diese blöden Streitigkeiten vergessen. Ich mein ich bin auch Anarschist und bedien mich der marxistischen Gesellschaftskritik (was selbst Baunin ja nicht ausgeschlossen hat, im Gegenteil!)
Allerdings sollte man sich leninistischen Bestrebungen erwehren.

@Linschko

Der Sozialismus ist 1989 untergegangen in Deutschland. Aber der Kapitalismus wird ihm folgen. Auch wenn es vielleicht 100 Jahre später sein wird. Wie Karl Marx schon sagte: Der Kapitalismus ist nicht Krisenbeständig. Das sieht man an der Bankenkrise, wenn die Banker zu gierig geworden sind. In Amerika allein hat das eine Welle von Insolvenzen nach sich gezogen, Familien konnten sich plötzlich das Haus nicht mehr leisten usw usf. Das ist ein Domino-Effekt.

paranomal schrieb:nur sollte man diese blöden Streitigkeiten vergessen.

So ist es, denn die helfen nur dem Feind das kein Schwung in die Sache kommt. Konsensbildung ist unvermeidbar wenn man etwas verändern möchte. Egal ob Anarchist, Kommunist, Sozialist, Anarchosyndikalist, Marxist, sozialistischer Demokrat. Die Streitigkeiten haben der Idee etwas konstruktiv zu verändern den Wind aus den Segeln genommen. Um bei der "Masse" etwas zu verändern muss man zeigen das man einen gemeinsamen Nenner hat und eine realistische Alternative anbieten kann, auch muss man dieser bewusst machen das es ein Entwicklungsprozess ist der nicht über Nacht geht. Proletarier aller Länder vereinigt euch zieht heute nicht mehr, auch Destroy Capitalism nicht. Lieber Change Capitalism, der Weg ist das Ziel, emanzipiert euch, erkennt eure Unterschiede und Gemeinsamkeiten, findet einen gemeinsamen Nenner, nichts ist beständig. Die Bewegung braucht einen Spruch der dem Zeitgeist entspricht. Netzwerker aller Länder vereinigt euch! Kapitalismus nicht bekämpfen sondern überwinden! (r)Evolution Baby! ;)

DerFremde schrieb:Der Sozialismus ist 1989 untergegangen in Deutschland. Aber der Kapitalismus wird ihm folgen. Auch wenn es vielleicht 100 Jahre später sein wird. Wie Karl Marx schon sagte: Der Kapitalismus ist nicht Krisenbeständig. Das sieht man an der Bankenkrise, wenn die Banker zu gierig geworden sind. In Amerika allein hat das eine Welle von Insolvenzen nach sich gezogen, Familien konnten sich plötzlich das Haus nicht mehr leisten usw usf. Das ist ein Domino-Effekt.

So ist es, das interessant ist ja das bis vor kurzem die USA schon zahlungsunfähig wurden, die haben sich einfach die Galgenfrist selbst verlängert (als Weltmacht kann man natürlich mal etwas an den Regeln spielen beim großen Monopoly), die eigentliche Bankenkrise wurde nur abgedämpft, Symptome bekämpft, doch dessen Ursache ist noch immer eine offene Wunde im Herz des Kapitalismus. Der Wandel sieht so aus das sich irgendwann das träge Volk der Mainstreet gegen die Wallstreet erheben muss, spätestens dann wenn die nächste Blase platzt, das wird dann nicht mehr der Immobilienmarkt sein, nicht mehr die Hochfinanz, sondern der Rohstoffmarkt, das wird dann der schmerzlichste Schlag den sich die Marktwirtschaft vorstellen kann, dann sind endgültig die natürlichen Grenzen des Kapitalismus erreicht worden.

Hier mal ein Filmtipp:

Collapse - Über den Zusammenbruch der Wirtschaft

Collapse - Über den Zusammenbruch der Wirtschaft

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Das Erwachen wird schmerzhaft. Noch wäre ein Anstreben von Alternativen möglich, doch die Uhr tickt. Das ist kein Weltuntergang, sondern einfach die größte Prüfung die die Menschheit dann durchleben wird, oder sie wird eben untergehen, die Welt wird sich dann weiterdrehen, die überlebenden leben dann wieder in einfachsten Verhältnissen.