Euer Verhältnis zum Kommunismus

eckhart schrieb:allerstärkste Kontrollen

Wenn Du schon so polemisch einsteigst. Und das, nachdem ich Dir erläutert haben, dass es gerade keine einschneidenden Veränderungen sind.
Was soll ich da noch sagen?

kleinundgrün schrieb:Wenn Du schon so polemisch einsteigst.

Das ist keine Polemik.
Sondern nur die sinngemäße Wiedergabe von zB. Schäuble, aber auch dem von mir zitierten Arno Gahrmann. Viele geben sich gleichermaßen solchen Illusionen hin.

Über "die kleinen Schritte" wird höchstens lauthals gelacht !
Noch nichts von den neuen Tönen der Deutschen Bank gehört ?

ein klassisches Wikipedia: Gefangenendilemma

Das ist doch kein Fall des Gefangenendilemmas. Wenn Du dennoch der Meinung bist, dann bitte meine aussage darauf adaptieren.

eckhart schrieb:as ist keine Polemik.
Sondern nur die sinngemäße Wiedergabe von zB. Schäuble

Natürlich ist das polemisch. Weil Du mich damit zitiert hast. Weil Du meine Einschränkung der "kleinen Schritte" schlicht ignoriert hast, um mit einer plakativen Äußerung einen Lacher zu landen.

Das ist ein Denkanstoß an mich:
Wahrscheinlich sind Schäubles Äusserungen bezüglich der Regulierung der Banken polemisch gemeint.
So ist auch das Abstimmungsverhalten über Genmais zu verstehen:
Die Bevölkerung will keinen Genmais.
Die Regierung will keinen Genmais.
Merkel und Gröhe wollen Genmais, weil die Industrie ihn will (deren Hauptaktionäre Schattenbanken sind).
Die Regierung enthält sich ihrer Stimme ----> Der Genmais kommt.
Nur Kapitalismus = Demokratie !
:D
Das Ist Polemik !

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb: Aber deine Quelle ist die PM und die hat schon zahlreiche Irrtümer abgedruckt und rutscht gerne auch mal ins populärwissenschaftliche ab, sie ist eben die "Bild" der Wissenschaft ;)

Achne! War mir auch schon klar. Außerdem wiederholen sich die PM Artikel alle paar Jahre, nur die Bilder sind neu.

@The_Terminator
Ja ändert aber nix an der Behauptung die du da aufgestellt hast oder bzw. durch die PM aufgestellt wurde. Was denkst du denn selbst über den von dir verlinkten Artikel? Hier geht es ja darum das man seine Sicht der Dinge darlegt.

kleinundgrün schrieb:Das ist doch kein Fall des Gefangenendilemmas. Wenn Du dennoch der Meinung bist, dann bitte meine aussage darauf adaptieren.

Aus Deiner Aussage kann man doch beim bösesten Willen kein Gefangenendilemma konstruieren.
Das ist doch kein Fall des Gefangenendilemmas:

kleinundgrün schrieb:ohne die Aktionäre gäbe es (u.U.) dieses Auto nicht. Sondern vielleicht ein schlechteres. Weil das Kapital für die Entwicklung fehlt, z.B.

Ja es ist richtig, was Du schreibst.
Man kann es nicht hoch genug loben !*
Nur Dank Kapitalgebern haben wir alles um uns herum erreicht!
Nur Dank Kapitalgebern wird es uns gelingen, Milliarden von Menschen einen westlichen Lebensstandart und das Fahren von eigenen Autos zu ermöglichen (wenn unsere Erde nicht so verflixt begrenzt wäre) aber wir werden es tun, da das Kapital nach Rendite verlangt, egal wie ...

Wobei wir bei der ganzen Sicht der Dinge sind:
Kapitalgeber tun positives.
Kapitalgeber tun negatives.
Das Gefangenendilemma liegt darin,
dass um des Positiven willens, wir gezwungen sind, dem negativen Tür und Tor zu öffnen.
Das Positive ist nicht mehr ohne das Negative, welches zerstörerische Ausmaße angenommen hat, nicht mehr zu haben.
In diesem Dilemma sind wir gefangen.

*
Lobhudelei liegt mir nicht.
Lobhudelt hat das Neue Deutschland und die SED
das reicht mir ein- für alle mal.

Probleme kann man nicht mit der gleichen Denkweise lösen, wie der, durch die sie entstanden sind.

eckhart schrieb:Aus Deiner Aussage kann man doch beim bösesten Willen kein Gefangenendilemma konstruieren.

Ironie ist hier fehl am Platz. Du flüchtest Dich gerne in Polemik oder Ironie, wenn Du denkst, Deine Ansichten wären allgemeingültig und offensichtlich richtig. Aber das sind sie nicht. Es sind nur Deine Ansichten. Und wenn Du diese in einer Weise kommunizieren möchtest, dass Dein Gegenüber diese Ansichten versteht und ggf. teilen kann, dann ist Dein Weg definitiv der falsche.

Also wenn Du an einer Diskussion interessiert bist versuchst du es einfach noch mal. In einer Weise, in der Erwachsene ernsthaft miteinander diskutieren.

@kleinundgrün
Er hat aber auch in vielen Punkten durchaus recht und die Einschätzungen sind auch rational schlüssig. Polemik kommt erst dann ins Spiel wenn man bestimmten Aussagen Nachdruck geben will, dabei kann es natürlich auch unsachlich werden. Doch im Kern der Sache sind seine Beiträge stimmig, wenn auch etwas verschachtelt und dann und wann mal mit einem ironischen Unterton. Da wir in einem Forum sind das reich an Ironie ist, seh ich darin kein Problem, gib seinen Beiträgen doch mal eine Chance ;)

So und weg von der persönlichen Ebene, wieder was zum Thema:

Seit dem Streit zwi­schen zwei zen­tra­len Ver­tre­tern des Kom­mu­nis­mus und des An­ar­chis­mus, Marx und Baku­nin, der im Jahre 1876 zur Auf­lö­sung der In­ter­na­tio­na­len Ar­bei­te­ras­so­zia­ti­on bei­trug, gel­ten An­ar­chis­mus und Kom­mu­nis­mus als feind­li­che Ge­schwis­ter. Die ne­ga­ti­ven Er­fah­run­gen mit dem Re­al­so­zia­lis­mus bei gleich­zei­ti­ger Deut­lich­keit der Aus­wir­kun­gen des Ka­pi­ta­lis­mus je­doch for­dern immer wie­der nach einer Ver­schmel­zung von An­ar­chis­mus und Kom­mu­nis­mus.

Im Jahre 2010 schrieb die bri­ti­sche An­ar­chist Fe­de­ra­ti­on eine „In­tro­duc­tion to An­ar­chist Com­mu­nism“, die ihren Namen ver­dient und eine mo­der­ne Ver­si­on des Kon­zep­tes dar­stellt. Ihr an­ar­chis­ti­scher Kom­mu­nis­mus ver­bin­det die Be­deu­tung des Ka­pi­ta­lis­mus mit ak­tu­el­len Ana­ly­sen und dem an­ar­chis­ti­sche An­spruch jeg­li­cher au­to­ri­tä­rer Form im An­satz ent­ge­gen­zu­wir­ken mit dem Be­wusst­sein als po­li­ti­sche Min­der­heit zu agie­ren. Zen­tral dabei ist, dass an­ar­chis­ti­scher Kom­mu­nis­mus nicht als Zu­stand ge­se­hen wird, son­dern als eine le­ben­di­ge, seit Jahr­hun­der­ten kämp­fen­de Be­we­gung, die sich heute in den ver­schie­dens­ten Fel­dern und so­zia­len Be­we­gun­gen en­ga­giert um auf eine so­zia­le Re­vo­lu­ti­on hin­zu­ar­bei­ten.

http://ant.blogsport.de/2013/08/19/einfuehrung-in-den-modernen-anarchistischen-kommunismus/ (Archiv-Version vom 27.10.2013)

Ich finde es wichtig dieses Thema mehr zum Kern der Sache zu führen und zu erkennen das der Kommunismus alleine als gesellschaftliches Konstrukt keinen Bestand hat oder erreichbar ist, doch seine vielfältigen Kombinationsmöglichkeiten sollte man mehr unter die Lupe nehmen. Das wäre zumindest als Gedankenspiel schon wünschenswert, so nach dem Motto: nichts muss aber alles kann :)

kleinundgrün schrieb:Und wenn Du diese in einer Weise kommunizieren möchtest, dass Dein Gegenüber diese Ansichten versteht und ggf. teilen kann, dann ist Dein Weg definitiv der falsche.

So eine Absicht verfolge ich gar nicht, wenn ich (zB. durch jahrelanges Lesen von Diskussionsbeiträgen) gemerkt habe, dass der Diskussionspartner sowieso auf Positionen beharrt,
wie z.B., dass "Egoismus Teil des Wesens des Menschen" sei,
wir aber spätestens seit Kant gewiss sind, dass so etwas wie "das Wesen des Menschen" uns ewig verschlossen bleiben wird.
Und wenn sich solches sich bis in die Neuzeit hinzieht und der ohne Zweifel verantwortungsbewusste Familienunternehmer (!) -davor ziehe ich meinen Hut !-
als d a s Beispiel des Kapitalismus hingestellt wird, obwohl dieser Familenunternehmer (auch der Bauer!) längst einer aussterbenden Art angehört,
dann sollte es beiden Seiten klar sein, dass hier Gräben dazwischen liegen -die bildlich gesprochen- bis zum Erdkern hinabreichen.
Gräben, die nichts weiter teilen, als Welten.

Und um das gehts hier. Nicht um Kommunismus, sondern um nichts weniger als Neues Denken.
Insofern dürfte alles gesagt sein. @kleinundgrün

BAUTZEN FÜR ALLE IST MÖGLICH!

cRAwler23 schrieb:Er hat aber auch in vielen Punkten durchaus recht und die Einschätzungen sind auch rational schlüssig. Polemik kommt erst dann ins Spiel wenn man bestimmten Aussagen Nachdruck geben will, dabei kann es natürlich auch unsachlich werden.

Schon richtig, aber wenn sich einer der beiden Diskussionspartner in eine überhebliche Position schwingt, dann kann der andere nur auf drei Arten reagieren:
1. Er macht das selbe und die Diskussion wird zu einem Streit auf persönlicher Ebene
2. Er hört auf zu diskutieren.
3. Er "schluckt" die Spitzen und bleibt sachlich.

Auf die Nummern 1 und 3 habe ich keine Lust.

eckhart schrieb:gemerkt habe, dass der Diskussionspartner sowieso auf Positionen beharrt

Dann solltest Du Dich fragen, ob Deine Wahrnehmung so unfehlbar ist, wie Du denkst.

Wenn Du zu dem Schluss kommst, ja sie ist es, dann ist mit

eckhart schrieb:Insofern dürfte alles gesagt sein.

in der Tat alles gesagt.

Ich hatte tatsächlich den Eindruck, dass Du Deine Ansichten überwiegend schlüssig vertrittst. Allerdings kannst Du keinen Gegenwind vertragen. Sobald Deine Ansichten zur Diskussion stehen, verlässt Du eine sachliche Linie und versuchst mit - zugegeben mildem - Spott eine echte Diskussion zu vermeiden.

kleinundgrün schrieb:Allerdings kannst Du keinen Gegenwind vertragen. Sobald Deine Ansichten zur Diskussion stehen, verlässt Du eine sachliche Linie und versuchst mit - zugegeben mildem - Spott eine echte Diskussion zu vermeiden.

Ich stehe, seit ich bewusst handele, im Gegenwind, ich bin daran gewöhnt.
Ein Gegenwind ... das mag mir gar keiner glauben, weil ich in gegensätzlichen Systemen zu Hause war ... der trotzdem immer von vorn kommt:

Und (der Gegenwind) säuselt:
"schau es dir doch erstmal an, bevor du urteilst"
"es gibt doch nicht nur schwarzweiß"
"es gibt doch Menschen die alles völlig anders sehen und erleben als du"

Und der Gegenwind ist vielleicht enttäuscht, dass er völlig wirkungslos durch mich hindurch bläst.

Wirkunslos - weil ich all dessen, was den Gegenwind ausmacht, permanent bewusst bin.
Alle Gedanken und Bewusstseinsentwicklungen die den Gegenwind ausmachen, habe ich schon gedacht und durchlebt -wie übrigends jeder Mensch !-nur vielleicht nicht bewusst.

Ich schiebe nichts menschliches von mir weg und behaupte nicht, darüber zu stehen.
Im Gegenteil, ich halte es für sehr nomal und , alle Entwicklung in sich zu bewahren und keinesfalls zu negieren.
Es ist mir wichtig, ständig-bewusst zu sein: "so war auch ich einmal" (und so könnte ich sofort wieder werden)
Wenn man sich für etwas besseres hält, kann das eigentlich nur da her rühren,
dass man seine eigene Entwicklung negiert.

Also enthalte ich mich lieber eines Urteiles, als ein undurchdachtes zu fällen und bin stets bemüht
jede Sichtweise der gegenteiligen gegenüberzustellen.
(Herrmann Hesse, Siddhartha. Von jeder Wahrheit ist das Gegenteil ebenso wahr)

Da ich weiß, dass jeder Mensch die Welt anders sieht als ich, teile ich mit, wie ich die Welt sehe.
Ich habe keine Absicht, jemanden zu ändern oder zu überzeugen.

Und ich sehe es so,
dass behutsame, langsame, vorsichtige -oder wie man sie sonst noch nennen mag- kleine Schritte
wohl wünschenswert wären,
aber gegen eine rasante Entwicklung nichts ausrichten können (Abwägung).
Allein deshalb halte ich einen finalen Crash der allein dem Kapitalismus geschuldet ist, für leider unausweichlich. Die schrecklichen Folgen sind mir voll bewusst.

Ich habe schon zweimal begründet, warum ich eine proletarische Revolution für nicht möglich/wahrscheinlich halte.
Stattdessen muss sie mindestens mit aus Schichten eines entwickelten Bewusstseins (bereits vorhanden) kommen,
die einer völligen Umdefinierung der Würdigung des Lebens fähig sind.
Die Arbeit und ihre Würdigung wird in der Folge den ihr angemessenen Platz einnehmen können.

Eine anarchosyndikalistische Entwicklung mit herkömmlichen genossenschaftlichen Elementen halte ich als das
machbarste als am Wahscheinlichsten.

PS:
Ich kann auch aus Magazinen zitieren, die ich längst nicht mehr lese ...

Egoismus macht glücklich. Aber Altruismus macht glücklicher.

http://www.pm-magazin.de/t/evolution-leben/menschheit/ich-ich-ich?page=0,2
(Der einzige Satz, dem ich zustimme)

Gott was für ein Gefassel. Naja, das Problem am Internet, dass auch Kinder sich aufspielen können. Viel Spass.

Und ich sehe es so,
dass behutsame, langsame, vorsichtige -oder wie man sie sonst noch nennen mag- kleine Schritte
wohl wünschenswert wären,
aber gegen eine rasante Entwicklung nichts ausrichten können (Abwägung).

Die Frage ist, ob die Entwicklung wirklich so rasant bleibt - oder ob nicht eher (nachdem die Veränderungen groß genug sind) eine Stagnation eintritt.

Ich sehe die Entwicklung (also die soziale Entwicklung) eher als ein Auf und Ab mit dem Trend nach oben. Also es gibt Entwicklungen, die gut für die Menschen sind und welche, die schlecht sind. Aber die schlechten werden zunehmend weniger schlecht und die guten eher besser.

Der Grund, warum ich das denke, ist folgender:
Wenn man sich die Entwicklung der Menschheitsgeschichte ansieht, ist dieser Trend recht offensichtlich. Obwohl es auch heute genügend Ungerechtigkeiten gibt, sind sie weniger geworden. Sowohl global als auch national.

Der Grund, warum wir das gefühlt anders wahrnehmen, ist folgender:
Wenn es uns heute schlechter geht als gestern, ist das schlimmer, als wenn es uns trotzdem besser geht als letztes Jahr. Kurzfristige Trends sind einschneidender.
Das sollte man bei der Beurteilung der "Gesamtlage" nicht aus den Augen verlieren.

eckhart schrieb:Allein deshalb halte ich einen finalen Crash der allein dem Kapitalismus geschuldet ist, für leider unausweichlich. Die schrecklichen Folgen sind mir voll bewusst.

Daher wird es auch zu keinem Crash kommen (je nachdem natürlich, was man als "crash" bezeichnet), sondern es kommt zu "Gegenmaßnahmen", die je nach (Leidens)Druck mehr oder weniger schnell und mehr oder weniger stark ausfallen.

Der Nachteil bei schnellen und starken Gegenmaßnahmen ist, dass sie riskanter sind als langsame und kleine. Weil Maßnahmen, die Problem A beheben sehr wahrscheinlich Problem B verstärken oder verursachen und es erst die Zeit zeigt, ob Problem A schlimmer ist als Problem B. Weil Prognosen zu derart verflochtenen Problematiken kaum möglich sind.

Wir leben inzwischen in einer sehr komplexen Welt mit wesentlich mehr Wechselwirkungen, als das noch zu Beginn des letzten Jahrhunderts oder gar des Mittelalters der Fall gewesen ist.

Gerechtigkeit für den einen bedeutet nahezu zwingen Ungerechtigkeit für den anderen. Und es geht darum, dass am Schluss alle einigermaßen gleich gerecht und ungerecht behandelt werden.

Danke für die (vielleicht habe ich sie ja vorher nur nicht mitbekommen ?) ausführliche Darstellung Deiner Sichtweise !
Auch in sofern, dass Deine Sichtweise von Leuten die "progressiver" unterwegs sind, als reaktionär oder gar böswillig interpretiert werden könnte.
So einfach ist das aber nicht.
Es gibt nicht wenige Arbeitnehmer, die in unglaublicher Weise einzustecken bereit sind, die weitab von dem was über die Medien bekannt wird, auf Rechte verzichten, die über Jahrzehnte erkämpft wurden, Lohneinbußen in Kauf nehmen, sich absichtlich nicht gegen Einschränkungen wehren, selbst gegen Gewerkschaften wettern und nie auf den Gedanken kämen, eine linke Partei zu wählen.
Die sind oft in etwas kleineren Unternehmen beschäftigt, deren wirtschaftliche Lage nicht rosig ist, in Ostdeutschland beispielsweise. Dort ist von einer noch kommenden Angleichung der Löhne an das Westniveau in vielen Branchen keine Rede mehr.
Ob ihre Lage teilweise da und dort missbraucht wird, lasse ich mal dahingestellt.
Auf alle Fälle scheint ihre Geduld und Hoffnung endlos.
Und das erlebe ich nicht nur regional begrenzt, sondern durchaus global.
Dies zur Bestätigung Deiner Sichtweise.
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Als f i n a l e n Crash bezeichne ich allerdings keine noch so schwere Krise, sondern etwas,
dessen Eintreffen Merkel und Steinbrück in ihrem historischen gemeinsamen Medienauftritt schon befürchtet hatten, als sie die Allgemeinheit beschworen, dass Merkel und Steinbrück-die Regierung? für die Bankeinlagen bürgen würden.

Bemerkenswert lächerliche Aktion -finde ich- wenn man dem gegenüberstellt, was hätte kommen sollen können.
Und zwar global.

Das Potential dazu
ist jedoch nicht erloschen, sondern wächst aus meiner Sicht stetig.
Ebensowenig voraussagbar wie Flash Crashs,
die aus unerklärlichen Gründen entstehen und von selbst stoppen.

Ich finde es jedenfalls gut, sich über ein gegebenenfalls schnell notwendig werdendes alternatives "Danach" Gedanken machen zu können.

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist, ob die Entwicklung wirklich so rasant bleibt - oder ob nicht eher (nachdem die Veränderungen groß genug sind) eine Stagnation eintritt.

In sozialen und gesellschaftlichen Fragen schweben wir zZ sogar gefühlt schon zwischen Stagnation und Resignation, wir treten da auf der Stelle und werden unbeweglicher. Vielleicht fehlt einfach eine anstrebbare Perspektive und auch Alternative.

kleinundgrün schrieb:Ich sehe die Entwicklung (also die soziale Entwicklung) eher als ein Auf und Ab mit dem Trend nach oben. Also es gibt Entwicklungen, die gut für die Menschen sind und welche, die schlecht sind. Aber die schlechten werden zunehmend weniger schlecht und die guten eher besser.

Das ist recht optimistisch, zum Teil hab ich auch diese Hoffnung, jedoch wäre ich zumindest in der Problematik Leistungs- und Wachstumsgesellschaft für eine rationale Entschleunigung. Die soziale Entwicklung scheint regional sehr unterschiedlich zu verlaufen, da kann ich nur hoffen das man wieder mehr auch die soziale Komponente in den Fokus nimmt und nicht zu Gunsten der "Kapitalisten" aus den Augen verliert.

kleinundgrün schrieb:Der Grund, warum ich das denke, ist folgender:
Wenn man sich die Entwicklung der Menschheitsgeschichte ansieht, ist dieser Trend recht offensichtlich. Obwohl es auch heute genügend Ungerechtigkeiten gibt, sind sie weniger geworden. Sowohl global als auch national.

Es gab immer Fortschritte, doch bedenke das man in der Antike teilweise weiter war als später dann im Mittelalter in gesellschaftlichen Fragen war das Mittelalter ein völliger Rückschritt, erst mit der Renaissance ging es wieder aufwärts, bis dann lange Zeit später durch 1. und 2. WK wieder ein massiver Rückschritt einsetzte. Dann ging es wieder später etwas aufwärts und ich würde sagen sozial und gesellschaftlich hatte man in den 90ern eine Art von positiven Zenit erreicht. Ab dem 11.9.01 ging es wieder Richtung Rückschritt, die ganze Finanzwelt hat ihr wahres Gesicht gezeigt, eine Remilitarisierung hat eingesetzt und Spannungen haben zugenommen, alles wieder auf Kosten des sozialen Gefüges. Also befinden wir uns in der heutigen Zeit in einer "wabbernden" Stagnation mit leichter Tendenz zur Resignation. Besonders kritisch könnte es werden wenn essentielle Rohstoffe so knapp und teuer werden das dies wirklich zur absoluten Resignation führt, gar bis zur Depression.

kleinundgrün schrieb:Daher wird es auch zu keinem Crash kommen (je nachdem natürlich, was man als "crash" bezeichnet), sondern es kommt zu "Gegenmaßnahmen", die je nach (Leidens)Druck mehr oder weniger schnell und mehr oder weniger stark ausfallen.

Ich betrachte das nicht als Crash, mehr wie ein langsamen Sterbeprozess unseres Systems. Doch es kann auch die Chance sein das Alternativen an Bedeutungen gewinnen und sich die Gesellschaft neu orientieren könnte, zumindest um ein völliges Kollabieren der vorherigen zu verhindern, eben mehr in eine Transformation führen. Stichwort nachhaltiger, liberaler Anarchosyndikalismus mit effizienter Vernetzung der kleinsten und größten Einheiten einer Gesellschaft, regional wie auch überregional.

Mal ein interessanter Filmtipp:



http://future.arte.tv/de/warum-rennt-uns-die-zeit-davon#article-anchor-10926 (Archiv-Version vom 25.02.2014)

Wer oder was treibt die Beschleunigung der modernen Zeit eigentlich an? Ist sie ein gesellschaftliches Phänomen oder liegt alles vielleicht doch nur an unserem mangelhaften Zeitmanagement? In seinem Dokumentarfilm begibt sich der Filmemacher und Autor Florian Opitz auf die Suche nach der verlorenen Zeit.

Könnte auch für dich interessant sein @eckhart :)

cRAwler23 schrieb:Könnte auch für dich interessant sein

Sehr sehr gutes Beispiel, @cRAwler23 :) !

Zumal ich ausgehend von der physikalischen Sicht
ebenso darauf gekommen bin.
Einstein beschrieb die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft als eine -wenn auch hartnäckige- Illusion.

@eckhart
Ja eben und ich denke genau da wird es interessant, wir haben uns der Diktatur der Uhr unterworfen in einer Wirtschaft die auf Akkumulation basiert, diese Mischung ist weder für die Umwelt noch für die Gesundheit und Psyche des Menschen empfehlenswert. Menschen die unter Stress und Schlafmangel leiden werden eben auch ein hohes Risiko haben mal einen Schlaganfall oder Herzinfarkt zu bekommen. Unsere Industriekrankheit Nr. 1 ist zudem noch Diabetes. Wir leben da in einer Entwicklungsphase die absolut nicht unserem natürlichen Rhythmus entspricht.

In einem System mit sehr hoher und effektiver Arbeitsteilung hätte man auch weit weniger Zeitdruck und generell vielleicht auch ein entspannteres Leben.