Euer Verhältnis zum Kommunismus

Geschwister streiten sich manchmal auch ziemlich oft...
@rockandroll

@kleinundgrün
es passiert das gleiche wie in der jetztigen gesellschaft. es gibt einen spielraum, und den verläst man nicht, wenn man sich gesellschaftskonform verhalten will

@rockandroll
@kleinundgrün

Nach marxistischer Auffassung gibt es so etwas wie das "Wesen des Menschen" nicht. Das ist alleine von den Produktionsbesdingungen abhängig. Ändert man also die Art und Weise wie produziert wird, ändert man auch den Menschen.

@bug
macht nichts. es geht darum, dass das erlerntes und nicht angeborenes verhalten ist

Wenn die Produktionsbedingungen für das Wesen des Menschen verantwortlich sein sollen, und wir davon ausgehen das sich das Wesen vor allem in der Kindheit bildet/festigt, liege ich dann richtig das es nach Marx Kinderarbeit geben soll?

@bug
der und die späteren sozis haben sie mit abgeschafft, wenn wir es mal genau nehmen. die unternehmer der industriellen revolution haben sie für einpaar pfennige mehrwert verheizt

eckhart schrieb:Eine soziale Marktwirtschaft funktioniert genau aus den gleichen Gründen nicht, wie Kommunismus:
Es gibt zuwenig Altruisten.

Sie funktioniert nur durch Regeln. aber klar, von sich aus funktioniert sie aus genau den selben Gründen nicht. Menschen müssen motiviert werden, sozial zu handeln.

eckhart schrieb:Da muss ich wohl offensichtlich die heute funktionierende Marktwirtschaft verkennen

Vermutlich. Wann ging es denn so vielen Menschen das letzte Mal so gut? Wann ging es den Ärmsten der Gesellschaft das letzte Mal so gut?

rockandroll schrieb:es passiert das gleiche wie in der jetztigen gesellschaft. es gibt einen spielraum, und den verläst man nicht, wenn man sich gesellschaftskonform verhalten will

Ach, Spielräume werden nicht verlassen? Nun, in der Gesellschaft, in der ich lebe, jedenfalls schon. Und zwar ständig.
Manche Grenzen werden seltener übertreten, weil die Konsequenzen besonders unangenehm sind. Aber Deine aussage ist schlicht falsch.

aberdeen schrieb:Nach marxistischer Auffassung gibt es so etwas wie das "Wesen des Menschen" nicht.

Was das Scheitern des marxistischen Gedankens erklären könnte.

@kleinundgrün
nein.

kleinundgrün schrieb:Was das Scheitern des marxistischen Gedankens erklären könnte.

es gibt kein übergeordnetes wesen. was soll das denn sein?

Wolkenleserin schrieb:Aber als Äquivalent, könnte ja auch das c weggelassen werden und durch L oder G ersetzt werden, weil der Mensch schlussendlich ja nicht das c will, sondern schlussendlich das L oder G bevorzugt, welches er sich in der heutigen Zeit mit c erkauft

Wolkenleserin schrieb:V ist bei mir übrigens auch = G oder L

Verstehe ich jetzt nicht ganz, da v ja ausschließlich der Arbeitslohn ist und m der erwirtschaftete Mehrwert, aus dem Unternehmen ihren Profit ziehen. Dies sagt noch nichts über die Art und Weise aus, wie v und m verbraucht werden.

Genauso kann c nicht weggelassen werden, da dieses c die materiellen Fixkosten eines Betriebs sind (Raumkosten, Materialkosten, Maschinenkosten, Energiekosten, ...). Und unabhängig von der Eigentumsform sollten diese Kosten wieder reingebracht werden (wer immer sie zahlt).

In der DDR war es ein großes Problem, dass alle Firmen das m (den Profit) abliefern mussten. Damit wurden Verlustfirmen subventioniert und profitable Firmen verloren ihren Anreiz. Bis schließlich sehr viele Firmen sehr verwahrlost ausgesehen haben (ich war 1985 mal 10 Tage dort).

Aber zurück zur Theorie. Nach Definition von Marx sind c und v feststehende Kosten, m ist das, was nach Abzug von v und c übrigbleibt, der Mehrwert.

c: Arbeitsgeräte, Arbeitsstoffe, Energie, Mieten
v: Lohnkosten
m: was vor Steuer übrig bleibt

Ich nehme einen Bekannten, der hat ein kleines Restaurant und zwei Angestellte (einen Vollzeitkoch, eine Teilzeitkellnerin), als Beispiel. Das ist einfacher als große Firmen oder gar eine Volkswirtschaft.

c: Einkauf (Getränke, Essen), Raummiete, Energiekosten, Abschreibungen
v: Lohnkosten der beiden Angestellten
m: was vor Steuer und Abgaben übrig bleibt

Aus dem m muss er auch noch sein v zahlen, da er selbst 12 Stunden am Tag im Betrieb arbeitet und ja auch leben will.

Mein Bekannter ist also ein typischer "Kleinbürger", wie Marx schreiben würde, der sich auch "selbst ausbeutet". Und gleichzeitig ist er Kapitalist, da er Lohnabhängige anstellt.

Sagen wir, dass seine Mindestausgaben pro Monat etwa 10.000 Euro betragen (6000 c und 4000 v). Nun kann man sich ausrechnen, wieviel er einnehmen muss, um sein eigenes v zu finanzieren (Wohnung, Auto, Essen, Trinken, Kleidung, ...): 14.000.

Wir sind dann also bei

c = 6.000
v = 4.000
m = variabel (durch die Art des Betriebs bedingt)

Die 6000 c und 4000 v müssen gezahlt werden, damit das Restaurant als solches bestehen kann. Es muss soviel Wert erwirtschaftet werden. Dazu kommt noch das v meines Bekannten, das er aber über das m erwirtschaften muss. Im schlechtesten Fall ist sein v=0 (siehe unten).

Damit der Betrieb läuft und er selbst für sein keine Schulden machen muss, sollten etwa 13.000 Euro eingenommen werden (eher mehr, da hohe Steuern auf Getränke sind).

Es gibt nun aber auch schlechte Monate, die nur 8-10.000 reinbringen. c+v muss er aber zahlen. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder hat er Rücklagen oder er muss einen Kredit aufnehmen (um den Koch zu zahlen und selbst nicht zu hungern). Zumeist klappt das mit sehr guten Sommermonaten mit Gastgarten.


Jetzt kollektivieren wir mal dezentral zu einem Kollektiv, alle Mitarbeiter werden Miteigentümer.

Da stellt sich mal die Frage: muss der Koch sich "einkaufen"? Eigentlich, ja. Sonst hat er wohl kaum Anspruch auf m und somit Gewinnbeteiligung.

Was ist aber nun in schlechten Monaten, wenn nur 8.000 reinkommen und 6.000 für c ausgegeben werden müssen? Da würden dann statt 2500 z.B. nur mehr 750 Euro bleiben. Wie wird damit umgegangen? Werden Schulden aufgenommen? Rücklagen angegriffen? Als Angestellter hat er seine 2500 fix und auch ein Interesse, dass sein Essen schmeckt (bringt Gäste und erhält seinen Arbeitsplatz mit fixem Lohn).

Würde der Koch drauf einsteigen? Sich in den Betrieb anteilsmäßig einkaufen zu müssen und dann zu riskieren, in einem schlechten Monat gerade Miete und Energie (wenn überhaupt) zahlen zu können?

Ich bin mir nicht sicher.


Nun die andere Form der Kollektivierung: alles wird staatlich.

Mein Bekannter darf in seinem Restaurant weiterarbeiten, erhält sogar eine Entschädigung für seine Investition und ist nun Staatsangestellter wie auch Koch und Kellnerin. Sein Chef ist der Leiter der Abteilung für Volksverpflegung im städtischen Revolutionsamt. Diese Abteilung schreibt vor, welchen Charakter das Restaurant hat und welche Speisen und Getränke zu welchen Preisen ausgeschenkt werden.

Wie glücklich wären nun die Drei?


Es geht natürlich noch eine Stufe radikaler: die Revolutionsregierung will alle Staatsschulden begleichen und fährt ein massives Austeritätspaket. Das Restaurant wird geschlossen, mein Bekannter wird als Leiter einer Betriebskantine eingesetzt, der polnische Koch wird nach Polen abgeschoben, die Kellnerin in einem Hotel eingesetzt, da sie vier Sprachen kann.

Wie glücklich wären die Drei jetzt?


So interessant das kommunistische Denkmodell ist, an einem konkreten Beispiel finde ich noch keine wirklich allseits zufriedenstellende Lösung.

Betriebe als Kollektive können Mitarbeitern Risiken bringen, die sie nicht hatten, eine Verstaatlichung könnte mehr Unfrieden als Zufriedenheit stiften. Abgesehen davon, dass auch die Versorgungsqualität der Bevölkerung sinken kann.

@rockandroll

rockandroll schrieb:@kleinundgrün
nein.

rockandroll schrieb:es gibt kein übergeordnetes wesen.

Deine Beiträge haben echt Kindergartenniveau. Ich hatte die Hoffnung, dass das nach Deinen Ergüssen von vorhin besser werden würde, aber ich hatte mich geirrt. Nerv doch bitte jemand anderen.

bug schrieb:Wenn die Produktionsbedingungen für das Wesen des Menschen verantwortlich sein sollen, und wir davon ausgehen das sich das Wesen vor allem in der Kindheit bildet/festigt, l

Wie kommst Du darauf? Das Gegenteil ist der Fall, was sich unter anderem darin zeigt, dass der Mensch im Gegensatz zu anderen Spezien bis zu seinem Tode lernfähig bleibt

bug schrieb:das es nach Marx Kinderarbeit geben soll?

Kinder arbeiten nach marxistischer Auffassung ohnehin, in dem Sinne, dass sie, genau wie die Erwachsenen, ihre Arbeitskraft reproduzieren müssen. So erklärt sich auch, dass Kinderarbeit in wirtschaftlich wenig entwickelten Gesellschaft, Kinderarbeit etwas völlig normales ist. Erst mit Steigerung der Produktivität änderte sich das Bild von der Kindheit - zumindest in den westlichen Gesellschaften. Die Kindheit als geschütztes und pflichtfreies Aufwachsen ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Zuvor galten Kinder als unfertige Erwachsene mit relativ geringen Wert (da sie wenig zur Produktion beitragen konnten).
Du kannst also mal davon ausgehen, dass nach der kommunistischen Weltrevolution die Kinderarbeit in allen Teilen der Welt beseitigt sein wird. Zufrieden?

@kleinundgrün
du bist schlicht im irrtum in vielen deiner aussagen, und das ist mit einpaar wenigen worten zu entkräften oder zu relativieren. entweder redest du nicht mehr so wirr, oder gewöhnst dich an einfach an die kurzen und knappen dennoch nicht minderfalschen antworten.

es gibt keinen übergeordneten menschenlichen grundcharakter, oder irgendein ominöses wesen, sondern es ist im grunde alles ankonditioniert, weil die umstände den menschen zu dem machen was er halt ist. ändern sich die umstände, ändert sich auch das konditionierungsmuster. das nennt man lernen, und das gilt für alle menschen in allen kulturen. egal ob erzkapitalistisch geprägt, wie an der wall-steat, oder grundkommunistisch wie ein stamm ureinwohner in papua neuguinea, alles klar?

kleinundgrün schrieb: Wann ging es denn so vielen Menschen das letzte Mal so gut? Wann ging es den Ärmsten der Gesellschaft das letzte Mal so gut?

Klar leben Menschen anderswo in Kartons.
Die beiden Sätze werden erst wahr, wenn das Wörtchen "relativ" in ihnen nicht mehr fehlt.
Relativ !

@rockandroll
Nerv. Jemand. Anderen.

@kleinundgrün
dito

kleinundgrün schrieb:Was das Scheitern des marxistischen Gedankens erklären könnte.

Im Gegenteil: der "Staats"sozialismus hat die Produktionsbedingungen noch nicht wirklich und nicht grundlegend genug geändert. Das war in diesem Sinne nicht zuviel, sondern zu wenig Marxismus.
Nur dadurch, dass man ein paar Bourgeoise enteignet und "VEB" dranschreibt, wird da noch lange kein Kommunismus draus. In Wirklichkeit hatten die Arbeiter (und Angestellten) im "Staatssozialismus" doch noch weniger Einfluss auf die Produktionsverhältnisse als im Westen. Deswegen blieb die eigentlich vorhergesagte Produktivitätssteigerung aus und daran sind die letztlich (u. a.) auch gescheitert.

Aber die marxistische Philosophie ist eine materialistische, aber kein Empirismus in Reinform.

eckhart schrieb:Die beiden Sätze werden erst wahr, wenn das Wörtchen "relativ" in ihnen nicht mehr fehlt.
Relativ !

Natürlich ist das relativ. Uns geht es nur relativ gut. Wie sollte es auch anders sein?
Wir befinden uns auf einem Weg der sukzessiven Verbesserung.

aberdeen schrieb:Im Gegentei

Es ging hier doch darum, dass der marxistische Gedanke ein "Wesen des Menschen" negiert. Also eine Art und Weise, wie Menschen "ticken". Wie sie determiniert sind.
Und wenn das der Fall ist, dann liegt das Scheitern u.U. darin begründet. Weil Menschen eben nicht frei formbar sind. Weil es Wesenszüge gibt, die Menschen inne wohnen.

@kleinundgrün
die gibt es nicht. das ist alles anerzogen
es gibt kein ego-gen oder mutter-teresa-familienstrang