Euer Verhältnis zum Kommunismus

Wie das macht nichts? Ist eh egal oder wie?
@rockandroll

@bug
gewaltsame revolutionen fanden auch in kapitalistischen systemen statt, also wieso soll das jetzt relevant sein

rockandroll schrieb:ja, aber sie nennen sich weiterhin kommis, und ein großteil der staatlichen verordnungen sind auf sozialistischen grundideen aufgebaut. es wurde behauptet, dass nie irgenwas in diesem sinne funktioniert habe

Hat ja sehr gut funktioniert, wenn sie danach wieder abgekommen sind. Wirst schon sehen, in der Zukunft, wenn die letzten Parteigenossen ihre Macht verspielt haben, wird es dort auch keine Kommunistische Partei mehr geben. Schau dir mal an wie sich diese Parteibonzen selbst bereichert haben, stand vor ein paar Wochen mal in der Zeitung.

rockandroll schrieb:gewaltsame revolutionen fanden auch in kapitalistischen systemen statt, also wieso soll das jetzt relevant sein

Mit so einem Schwachsinn könnte man die Gräueltaten der Nazis auch relativieren.

Eh alles egal, die Gegenseite macht auch böse Sachen? und das von einem der sich "Sozial" auf die Fahne schreibt.

die vielen Toten machen schon eine Menge aus, denn trotz allem war Bug nicht dabei! Schon schade.

bug schrieb:Eh alles egal, die Gegenseite macht auch böse Sachen? und das von einem der sich "Sozial" auf die Fahne schreibt.

Das ist nun das wahre Gesicht. Mord und Internierung sind akzeptable Vorgehensweisen, um ein System aufzuzwingen. Menschen müssen quasi durch Angst "überzeugt" werden, nicht zu rebellieren. Wenn das kein menschenfreundliches System ist, dann weiß ich nicht weiter ;)

Dabei haben @cRAwler23 und @eckhart so mühsam versucht, den kommunistischen Gedanken von dessen menschenverachtender Umsetzung zu trennen - und nun das.
Wir sind also wieder bei dem Punkt angelangt, dass es völlig OK ist, wenn der Zweck die Mittel heiligt.

kleinundgrün schrieb:Das Fehlen von geeigneten Beispielen ist eben ein Indiz dafür, dass es das eine oder andere Problem bei der Umsetzung dieses Gedankenmodells auf reale Gegebenheiten geben könnte.

Das Beispiel des Anarchosyndikalismus hinkt nur an einer Variable und das ist die Zeitspanne von nur drei Jahren. In allen anderen wesentlichen Variablen ist es sehr wohl ein geeignetes Beispiel; die Probleme bei der "Umsetzung des Gedankenmodells auf reale Gegebenheiten" die hier angesprochen worden sind sind dort nicht vorhanden gewesen. Kollektivierung ohne Zwang. Anders als bei der Kollektivierung in der Sowjetunion konnten sich etwa einzelne Bauern ohne Probleme weigern daran teilzunehmen. Funktionierende Arbeiterselbstverwaltung mit substantieller Bevoelkerung die partizipert hat. Produktivitaet lag ueber der der kapitalistischen Wirtschaft; allein in Aragonien stieg die Produktivität um 20% (Quelle: G. Helsey: "Anarcosindicalismo y estado en el País Valenciano"), ohne Unternehmer, sondern nur durch autonome Arbeiterselbstverwaltung.

Schon ein Phänomen:

Nationalsozialismus wird völlig zurecht geächtet, niemand kommt auch nur auch auf die Idee von einem "Nationalsozialismus mit menschlichem Antlitz" zu faseln.

Kommunismus hingegen hat mehr Menschenleben auf dem Gewissen, ist viel öfter praktiziert worden und immer gescheitert. Aber er wird nicht geächtet.

Warum?

Und ein Wort zu China, mal so nebenbei:

Was mir immer wieder auffaellt in Diskussionen ueber China ist folgende trugschluessige Argumentation:

- Mao Zedong hat zwischen 1958 und 1961 durch den "Grossen Sprung nach Vorn" eine der groessten, oder moeglicherweise die groesste Hungersnot, der Welt verursacht. Durch Repression und zahlreiche andere fehlgeleitete Massnahmen wie der Kulturrevolution, 1966 bis zu Mao's Tod, hat er noch weitere zig Millionen Menschen auf dem gewissen. Das ging auf das Konto des Kommunismus. Alle Diskussion ueber Definitionen beiseite, so weit so gut.

- Deng Xiaoping ist 1979 an die Macht gekommen und hat etwa zeitgleich begonnen marktwirtschaftliche Reformen in Gang zu bringen, die Hunderte von Millionen Chinesen aus der Armut geholt haben und China in die am schnellsten wachsende Volkswirtschaft der Welt verwandelt hat. Das war dank des Kapitalismus. So weit so gut.

- Am 4. Juni 1989, waehrend Deng's Regierungszeit (1979 bis 1997), wurden landesweite Proteste gewaltsam durch das Militaer niedergeschlagen. Der Kern des Protests war der Tiananmen Platz in Peking auf dem man Panzer hat vorfahren lassen. Schaetzungen von Todesopfern gehen in die Tausende. Das war aber auf einmal wieder der Kommunismus schuld.

Immer wieder faellt mir diese Rosinenpickerei auf, die doch eigentlich den Kommunisten so gerne vorgeworden wird. In den Medien, in Dokus ueber die "Graeuel des Kommunismus", in Diskussionen, hier im Forum: beim Beispiel China scheinen sich alle einig zu sein: das chinesische Wirtschaftswunder geht auf das Konto des Kapitalismus, die Todesopfer immer auf das Konto des Kommunismus. Das Tiananmen Massaker geschah unter Deng? Scheissegal! Der Kommunismus war's mal wieder gewesen!

Kollektivierung ohne Zwang.

Darum geht es. Ein völlig dämliches Beispiel ist dagegen: Ich nenne es Kommunismus und erzwinge es mit Millionen Toten.

kulam schrieb:und das ist die Zeitspanne von nur drei Jahren.

Und damit bleibt weiterhin ungeklärt, ob ein solches System dauerhaft Bestand hätte. Es kann doch nicht nur mir so gehen, dass es zumindest erstaunlich ist, dass es kein stabiles System in dieser Form gab. Zufall? Oder welche Einflüsse verhindern das Bestehen eines solchen Systems? Sind es vermeidbare Einflüsse?

@kulam
es ging ja nur darum, ob denn überhaupt irgendwas, das sich kommi auf die fahne schreibt, je funktionierte, und das kann man china nun nich absprechen.. was auch immer mit "je funktionierte" hier gemeint sein will

bug schrieb:Hat ja sehr gut funktioniert, wenn sie danach wieder abgekommen sind. Wirst schon sehen, in der Zukunft, wenn die letzten Parteigenossen ihre Macht verspielt haben, wird es dort auch keine Kommunistische Partei mehr geben. Schau dir mal an wie sich diese Parteibonzen selbst bereichert haben, stand vor ein paar Wochen mal in der Zeitung.

es funkioniert, darum gehts

bug schrieb:Mit so einem Schwachsinn könnte man die Gräueltaten der Nazis auch relativieren.

Eh alles egal, die Gegenseite macht auch böse Sachen? und das von einem der sich "Sozial" auf die Fahne schreibt.

es wird nichts relativiert, sondern festgestellt, dass das eine blutige revo keine kommunistische erfindung ist, also auch in diesem zusammenhang nicht wirklich was aussagt

Immer wieder faellt mir diese Rosinenpickerei auf

Na ja, es ist schwierig zu beurteilen. Aber wahrscheinlich hast Du nicht unrecht, was die Rosinenpickerei angeht.

China ist kein rein kommunistisches Land (so wie es auch kein rein kapitalistisches Land gibt). Jedes Land hat verschiedene Aspekte und welcher Aspekt nun wofür verantwortlich ist, ist schwer zu sagen. Allerdings gibt es Indizien. In der Zeit, in der in China ein besonders kompromissloser Kommunismus gelebt wurde, sind Millionen verhungert. In der Zeit, in der es zu einer Annäherung an den Westen kam, verbesserte sich die Situation für die Bevölkerung.
Das mag alles Zufall sein - nur sehr wahrscheinlich ist es nicht.

kleinundgrün schrieb:Das ist nun das wahre Gesicht. Mord und Internierung sind akzeptable Vorgehensweisen, um ein System aufzuzwingen. Menschen müssen quasi durch Angst "überzeugt" werden, nicht zu rebellieren. Wenn das kein menschenfreundliches System ist, dann weiß ich nicht weiter ;)

Dabei haben @cRAwler23 und @eckhart so mühsam versucht, den kommunistischen Gedanken von dessen menschenverachtender Umsetzung zu trennen - und nun das.
Wir sind also wieder bei dem Punkt angelangt, dass es völlig OK ist, wenn der Zweck die Mittel heiligt.

blutige revolution ist keine kommierfindung. die findet statt, wenn es menschen schlecht geht, und das war unter dem letzten kaiser der fall. also spar dir die polemik weiterhin. die tüte windbeutel kannste gerne weiter reichen ;)

@rockandroll
Beitrag von kleinundgrün (Seite 142)

kleinundgrün schrieb:China ist kein rein kommunistisches Land (so wie es auch kein rein kapitalistisches Land gibt). Jedes Land hat verschiedene Aspekte und welcher Aspekt nun wofür verantwortlich ist, ist schwer zu sagen. Allerdings gibt es Indizien

endlich mal was vernünftiges

kleinundgrün schrieb: In der Zeit, in der in China ein besonders kompromissloser Kommunismus gelebt wurde, sind Millionen verhungert. In der Zeit, in der es zu einer Annäherung an den Westen kam, verbesserte sich die Situation für die Bevölkerung

versuchs mal mit der isoloationspolitik der chinesen in dieser zeit, dann kommst du der wahrheit schon näher. je geschlossener ein land, desto weniger aussenhandel hat es, und desto mehr ist es auf den binnenmarkt angewiesen, was schnell zu engpässen führt.

kleinundgrün schrieb:Das mag alles Zufall sein - nur sehr wahrscheinlich ist es nicht.

das ist alles, aber kein zufall. durch den kalten krieg ausgelöst wurden zwei weltblöcke aufgebaut. das ist noch den nachkriegsmächten geschludet. china wollte aber mit beiden nichts zu tun haben, und schottete sich völlig ab, was diese isolationspolitik zur folge hatte.

wenn man es ganu betrachtet fusst alles auf dem imperialismus und nationalismus der damaligen zeit, dass das alles in diesem ausmass von einem millitarismus endete. wäre DAS nicht der fall gewesen, hätte keine je irgendwo auf der welt verhungern müssen. jede wette.
das war irrsinnig, wieviel ressourcen in die rüstung flossen, und wie wenig in die infrastruktur

selbst amerika, -die grösste volkswirtschaft der welt- wäre in den 80gern fast darüber pleite gegangen, und das will was heissen

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Und damit bleibt weiterhin ungeklärt, ob ein solches System dauerhaft Bestand hätte. Es kann doch nicht nur mir so gehen, dass es zumindest erstaunlich ist, dass es kein stabiles System in dieser Form gab. Zufall? Oder welche Einflüsse verhindern das Bestehen eines solchen Systems? Sind es vermeidbare Einflüsse?

Wenn du einige Anarchisten fragst, dann war das eine ueble Laune der Geschichte, dass sich die autoritaeren Marxisten gegenueber den libertaeren Anarchisten innerhalb der Arbeiterbewegung durchgesetzt haben. Exemplarisch am Streit zwischen Bakunin und Marx in der Ersten Internationale:

In der Internationalen Arbeiterassoziation war Bakunin die Hauptfigur der Antiautoritären und mit Generalratsmitglied Karl Marx im Konflikt, was zur Spaltung der Internationale führte und gleichzeitig zur Trennung der anarchistischen Bewegung von der kommunistischen Bewegung und der Sozialdemokratie.

Wikipedia: Michail Alexandrowitsch Bakunin

Ich wuerde allerdings sagen, das liegt daran, dass es sich geschichtlich gesehen dabei um eine relativ junge Randidee handelt, die sich ideologisch (nicht in der Praxis) nicht behaupten konnte. Entwicklungen in diese Richtung sollten moeglichst organisch wachsen, dann halten sie auch besser - im Gegensatz zur Revoltion. Die Entwicklung geht bei uns nicht in diese Richtung, aber abschreiben wuerde ich sie nicht, zumal man eine solche Entwicklung gut in Argentinien beobachten konnte, wo zahlreiche Fabrikbesetzungen nach der Pesokrise heute legal-operierende und gut wirtschaftende Genossenschaften geworden sind.

@rockandroll

rockandroll schrieb:es ging ja nur darum, ob denn überhaupt irgendwas, das sich kommi auf die fahne schreibt, je funktionierte, und das kann man china nun nich absprechen.. was auch immer mit "je funktionierte" hier gemeint sein will

Ja aber mir ist anhand der Antworten wieder dieses zwiespaeltige Verhaeltnis zu China ausgefallen. Da wird dann gesagt "ja China habe sich ja gut entwickelt weil sie Abstand zum Kommunismus genommen haetten" - was ja auch stimmt! Zumindest wenn man hinzufuegt zum Kommunismus eines Mao Zedong. Dann wird aber im gleichen Atemzug von der Kommunistischen Partei geredet und wie schlimm doch alles sei mit den Repressalien und gleich dabei impliziert das laege am Kommunismus. Der Kapitalismus soll daran nicht Schuld sein, wenn eine autoritaer bis totalitaere Herrschaftsriege in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem an der Macht ist, Menschen foltert und Oppositionelle einsperrt. Wenn aber eine autoritaer bis totalitaere Herrschaftsriege in einem sozialistischen Wirtschaftssystem an der Macht ist, Menschen foltert und Oppositionelle einsperrt, na klar, dann ist der Sozialismus Schuld.

@kulam
ich will hier keine schuldzuweisungen machen, sondern gewisse tatsachen klar stellen

@rockandroll

Das war auch nur ein genereller Kommentar von mir und eher auf andere als auf dich gerichtet. ;)

@kulam
ok^^

kulam schrieb:Wenn du einige Anarchisten fragst, dann war das eine ueble Laune der Geschichte, dass sich die autoritaeren Marxisten gegenueber den libertaeren Anarchisten innerhalb der Arbeiterbewegung durchgesetzt haben.

Mag sein. Was bleibt ist aber der Umstand, dass es so war. Dass "libertäre Anarchisten" keine Mehrheit fanden.

kulam schrieb:Entwicklungen in diese Richtung sollten moeglichst organisch wachsen, dann halten sie auch besser - im Gegensatz zur Revoltion.

Wahre Worte.

Der Kapitalismus soll daran nicht Schuld sein, wenn eine autoritaer bis totalitaere Herrschaftsriege in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem an der Macht ist, Menschen foltert und Oppositionelle einsperrt. Wenn aber eine autoritaer bis totalitaere Herrschaftsriege in einem sozialistischen Wirtschaftssystem an der Macht ist, Menschen foltert und Oppositionelle einsperrt, na klar, dann ist der Sozialismus Schuld.

Ich glaube, die meisten hier haben das ziemlich gut differenziert. Es wurde angemerkt, dass alle (stabilen) kommunistischen Systeme auch totalitärer Natur waren. Was zumindest zu der Frage berechtigt, ob es ein nichttotalitäres kommunistisches System in der Praxis geben kann.
Aber ich wüsste niemand, der behauptet hat, die kommunistische oder sozialistische Idee an sich wären schlecht. Der ganze Streit hier dreht sich nur um die Durchführbarkeit.
Darum, welches System in der praktischen Umsetzung die bessere Bilanz an Vor- und Nachteilen aufweist.