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Euer Verhältnis zum Kommunismus

5.517 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kommunismus, Sozialismus, Gesellschaftsform ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.02.2014 um 19:45
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ein System, das ein einzige Jahr Bestand hat, ist kein erfolgreiches System.
Es mag sein, dass solche Systeme kurzzeitg funktionieren, solange die Mehrheit noch den Gedanken der "Befreiung" in sich hat. Nur wo sind Beispiele für solche Systeme, die auch stabil waren? Die nicht sofort auseinander fielen?
Wie @kulam in seinem Beitrag schon sehr treffend erfasst hat, lag dies nicht an internen Problemen, sondern an externen, gewaltsamen Zerschlagungen durch die Faschisten um Franco.

Nun muss man also nur etwas logisch und rational denken, um zu erkennen das diese Zustände zum Glück nicht mehr in dem Umfang vorhanden sind, somit wäre es heute weit realistischer diese Art des Zusammenlebens im Sinne des Anarchosyndikalismus zu wagen, denn es gibt keine radikalen Faschisten mehr die das unterbinden könnten. Wenn doch, dann wäre dies nur ein Zeichen davon wie kurzsichtig manche Menschen sind. Spanien hat eine recht gut gebildete Bevölkerung inzwischen und ist generell weltoffener als zu Zeiten Francos. Also sag niemals nie.

Außerdem wer sagt denn das nicht auch die Marktwirtschaft ein Verfallsdatum hat? Vielleicht sogar eines das aufgrund starker Abhängigkeiten von möglichst billiger Produktion und Beschaffung von möglichst preiswerten Rohstoffen, zu Gunsten einer überheblichen Überproduktion im Sinne des Wirtschaftswachstums, nicht auch sogar schon heute mehr und mehr an seine ganz natürlichen Grenzen gestoßen ist? Könnte ein rationaler und nachhaltiger Anarchosyndikalismus nicht gerade da eine anstrebenswerte Alternative sein? Denn dies ist weit weniger ein theoretisches Modell wie der reine Kommunismus, es ist ein praktikables Gesellschafts- und Wirtschaftsgefüge, welches auch noch weit sozialer in der Handhabung ist, so auch die Bedürfnisse des einzelnen berücksichtigt. Why not? Spanien mag es nur kurz gehabt haben, doch in einer Zeit von weit effizienteren Netzwerken als damals sollte es noch weit realisierbarer sein als zu dieser Zeit.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Geht es einem Armen in Schweden signifikant besser als einem in Deutschland (bitte mit Einkommen im Verhältnis zu den Lebenshaltungskosten)?
In Schweden gibt es weltweit (mit Dänemark und Norwegen) den ausgeprägtesten Mittelstand mit sehr geringer Ausprägung von Armut und besitzt auch ein geringes soziales Gefälle. Das liegt nicht allein daran das die Bevölkerungsdichte geringer ist, es liegt an Reglements wie Einkommensobergrenzen, Steuern auf Transferleistungen und mehr Engagement der wohlhabenden im Steuergefüge. Davon kann jede Gesellschaft profitieren die an der Stabilität des Mittelstandes interessiert ist.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb: Jemand, der außerhalb seiner Tätigkeit für die Gruppe zusätzlichen Fisch fängt - soll bestraft werden. Warum? Vielleicht isst er gerne Fisch. Vielleicht denkt er, dass die von der Gruppe beschlossene Fangquote zu gering ist. Warum muss er so unbedingt gleichgeschaltet werden?
Es ging mir nur um Menschen die die "Fangquote" erhöhen um mehr Profit zu generieren und den allein für sich selbst in Anspruch nehmen und sich immer mehr immer weniger von dem Fisch leisten können den er gebunkert hat. Es geht nicht darum das es Menschen gibt die Dinge effizienter machen, sondern eben um die gierigen Leute die ihre Gier über die Interessen der Gemeinschaft stellen. Eben die Dagobert Ducks ;)

Jedoch muss man bei einer Überhöhten Fangquote auch immer bedenken das es zur Überfischung kommen kann und dies ist in vielen Regionen schon der Fall. Das betrifft auch den Rohstoffmarkt allgemein. Stichwort die Verknappung seltener Erden, Edelmetalle, Erdöl/Erdgas usw.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Dabei haben @cRAwler23 und @eckhart so mühsam versucht, den kommunistischen Gedanken von dessen menschenverachtender Umsetzung zu trennen - und nun das.
Ich schrieb ja mehrmals das ich kein Interesse an einem reinen Kommunismus habe, nur seine egalitären Prinzipien vertrete und eben mit dem Anarchismus kombiniere. Doch auch einen rationalen Liberalismus unterstütze ich, wenn dieser einen grünen Daumen besitzt ;)

Als Freund der Dialektik bin ich ein sehr diplomatischer Mensch geworden über die Jahre, an diese Denkweise knüpft auch mein neues Thema an, unter anderem durch die Debatten hier inspiriert:

Zwischenmenschliche Diplomatie
Zitat von kulamkulam schrieb:Entwicklungen in diese Richtung sollten moeglichst organisch wachsen, dann halten sie auch besser - im Gegensatz zur Revoltion.
Genau so betrachte ich das Ganze auch, step by step, learning by doing. Ich betrachte das auch als einen Reifeprozess der Menschheit, die vielleicht doch noch aus ihren Fehlern lernen kann und Alternativen in Betracht zieht, die auch realisierbar sind.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber ich wüsste niemand, der behauptet hat, die kommunistische oder sozialistische Idee an sich wären schlecht. Der ganze Streit hier dreht sich nur um die Durchführbarkeit.
Darum, welches System in der praktischen Umsetzung die bessere Bilanz an Vor- und Nachteilen aufweist.
Ich denke (um für mich das Thema mal abklingen/abkühlen zu lassen) in diesem Punkt muss die Menschheit generell noch viel lernen und dieser Lernprozess streckt sich sicherlich noch über Generationen. Dafür sind wir denke ich auch hier, um zu lernen, wir sollten einfach erkennen welche Bedeutung die Dialektik hat, so lassen sich auch Extremismen aller Art vermeiden, immerhin ist die Evolution alles andere als eine abgeschlossene Sache, wir sollten nur nicht den Kopf in den Sand stecken :)


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07.02.2014 um 10:27
@cRAwler23
Deine Einstellung ist vernünftig.

Ich kann nur Leute nicht ab haben, die nach Revolution schreien - die gerne auch blutig sein darf - und dann nicht wissen, was danach kommt.
Wenn ich einen Umsturz plane, sollte ich wenigstens wissen, ob das, was danach kommt, besser ist.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

07.02.2014 um 10:30
manchmal muss man den tunichtgut einfach nur ordentlich wachrütteln, bevor er vernünftig wird. geht doch ;)


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

07.02.2014 um 23:02
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Deine Einstellung ist vernünftig.
:)
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ich kann nur Leute nicht ab haben, die nach Revolution schreien - die gerne auch blutig sein darf - und dann nicht wissen, was danach kommt.
Das ist eines der Grundprobleme, schon der Begriff der Revolution ist sehr variabel, es kann von einem Wandel die Rede sein der über politische Reformprozesse hinaus geht und gesellschaftliche Emanzipationsprozesse beschreibt oder reicht eben bis zur von dir genannten Gewalt und diese sollte man möglicht vermeiden können, denn kommt es zur Gewalt, kommt es automatisch zur Gegengewalt und das endet meist äußerst unschön für beide Seiten, man sieht es ja an den vielen blutigen Protesten und Aufständen in letzter Zeit, angefangen beim arabischen Frühling, bis heute in die Ukraine und Bosnien. Dies ist gewiss nicht der richtige Weg, dies ist der Weg der ungeduldigen, die solche Protestwellen als Ventil nutzen.

Ich bin ein Freund der permanenten Revolution, im Sinne einer stetigen Systemevolution, bei dem sich Gesellschaften und politische Systeme in einem rationalen Anpassungs- und Entwicklungsprozess befinden, mit Zeiten von Ruhe und Stabilisierung, so auch bei Aufkommen von Problemen eine Zeit der Analyse und Neuausrichtung, mit einem möglichst diplomatischen Kompromissweg. Ohne Kompromissbereitschaft kommt eine Gesellschaft häufig ins stolpern und kann in einen Teufelskreis geraten der mit kausalen Kräften in ein ewiges Hin und Her abdriftet.

Nur müssen Regierungen immer auch spüren, wer wie die Interessen des Volkes vertritt und wer nicht, wenn wir schon eine Regierung nötig haben, dann eine die auf Humanismus und Demokratie aufbaut und auch möglichst pluralistisch ist. Und das sage ich sogar als anarchosyndikaler, liberaler Anrchokommunist mit einem kleinen grünen Daumen, ich bin schon Pluralismus in Persona :)

@rockandroll
Leider stimmt das und da kann ich nur immer V aus V wie Vendetta zitieren:
"Ein Volk sollte keine Angst vor seiner Regierung haben, eine Regierung sollte Angst vor ihrem Volk haben." -V
Wobei Angst für keinen die Basis sein sollte, weder für das Volk noch die Regierung, denn das schafft nur mehr und mehr gegenseitiges Misstrauen. Leider ist dies noch immer überwiegend der Fall und es zeigt sich die gegenseitige Gewalt. Eindeutig ein Mangel an Diplomatie.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

08.02.2014 um 07:23
@cRAwler23
das ist wahr :)

der gross gelebte individualismus unserer ziet lässt nicht immer wirklich viel platz für verständnis und empathie dem anderen gegenüber. "der andere" gilt eher als störfaktor, der ständig meine ach so wertvolle meinung zu untergraben versucht, und muss mit allen mitteln eliminiert werden, sonst bekommt das von der werbung eh schon so ledierte ego noch mehr kratzer ;) (nicht so ernst nehmen, bitte.. ist nur meine persönliche erfahrung, gerade hier im forum, wo man seinen gegenüber nicht sieht und ohne wichtige kommunikationsbestandteile wie miemik und gestik sich schwer tut, den anderen richtig einzuschätzen. die anonymität macht den rast. da fühlt man sich unbeobachet, und lässt halt auch mal die sau raus, aber im rl ist das meistens ganz anders :D hoffenlich ^^ )


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

08.02.2014 um 13:36
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Und damit bleibt weiterhin ungeklärt, ob ein solches System dauerhaft Bestand hätte. Es kann doch nicht nur mir so gehen, dass es zumindest erstaunlich ist, dass es kein stabiles System in dieser Form gab. Zufall? Oder welche Einflüsse verhindern das Bestehen eines solchen Systems? Sind es vermeidbare Einflüsse?
@kleinundgrün
kannst Du Dir vielleicht vorstellen, dass "der Kapitalismus höchstselbst" gegenwärtig Wege einschlägt,
der -zynisch gesagt- Strukturen einführt, die einem Anarchosyndikalismus praktisch den Weg bereiten ?

Ich empfehle Dir, Dich mit modernen (ca. seit vor 90 bis vor 25 Jahren bis jetzt sich entwickelnden) Unternehmensstrukturen auseinanderzusetzen.
Dass diese Unternehmen keinem Familienunternehmer mehr gehören, managementgeführt, an der Börse notiert und im Besitz von Anlegern sind, setze ich einfach als bekannt voraus.

Sie funktionieren als Ganzes so:
Wikipedia: Divisionale Organisation
Wikipedia: Profitcenter
Wikipedia: Costcenter
Wikipedia: Investmentcenter
Wikipedia: Servicecenter
Manche Center, wie Costcenter und Investmentcenter können nur einmal vorhanden sein,
manche Center, wie Profitcenter und Servicecenter auch vielfach, , hängt von der Unternehmensgröße ab.
Das unternehmerische Risiko und die unternehmerische Verantwortung trägt die Belegschaft !
Wenn man einen Chef sucht, findet man nur eine Struktur, die Zahlen nach oben ans Management
meldet. Genügen die Zahlen nicht, löst sich der Automatismus des Personalabbaus wie von selbst aus.

Informationelles Bindeglied zwischen den Centern ist der jedem einzelnen Mitarbeiter zugeordnete SAP-R3-Workflow (hinter dem sich schlecht bezahlte Disponenten verbergen).
Es gibt also keinen Chef mehr, der Arbeitsaufträge erteilt !
Es gibt nur Anleger, die Rendite sehen wollen, egal wie und es gibt Manager, die ihre Aufgabe nur darin sehen, diese Rendite zu erbringen, egal wie.

Das Unternehmerische Wissen ist ausschließlich in der Belegschaft verteilt.
Das ist die Grundvoraussetzung für das Funktionieren von SAP R/3 und Business Suite
Wikipedia: SAP#SAP R.2F3 und Business Suite

Klar ist aber auch, dass diese Entwicklung direkt in die Selbstausbeutung der Mitarbeiter führt.
Prinzipell können Stechuhren demontiert werden.

@kleinundgrün
Ich frage Dich, was steht der Überführung solcher Unternehmensstrukturen in Anarchosyndikalistische Strukturen noch entgegen ?

Im Kapitalismus ist die einzige vorantreibende Motivation die Angst um den Arbeitsplatz, weil "die Zahlen unzureichend" sein könnten und man eliminiert wird.

Kann man auf diesen Scheiß nicht verzichten ?
Doch man kann !
Das man auf diesen Scheiß verzichten kann, dafür steht folgendes -ebenfalls schon bewährtes- Konzept: Wikipedia: Das Semco System
zum googeln:
- Beratungsunternehmen Kessels & Smit
- CPP Studios in Offenbach
- Schweizer Maschinenbauer Mikron
- Semco S/A (Brasilien)
- Unternehmensberatung partake
- Valve
- Softwarfirma GitHub
- W.L. Gore
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Es kann doch nicht nur mir so gehen
Vielleicht doch. ;)


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

08.02.2014 um 13:42
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Wobei Angst für keinen die Basis sein sollte, weder für das Volk noch die Regierung, denn das schafft nur mehr und mehr gegenseitiges Misstrauen.
Wie das wieder passt (zu meinem Beitrag ;) )


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

09.02.2014 um 14:54
So ähnlich stelle ich mir einen Umbau zu einem anarchosyndikalistischem System vor:
http://www.brandeins.de/archiv/2010/nachfolge/mach-es-zu-deinem-projekt.html (Archiv-Version vom 09.02.2014)
Was sollte daran nicht machbar sein ?
kleinundgrün schrieb:
Es geht darum, ob solche Dinge wie Egoismus und die Art unter welchen Umständen Menschen anderen Menschen helfen oder nicht helfen determiniert sind.
Deshalb wiederhole ich die Frage:
Haben später noch andere Wissenschaftler als Thomas Hobbe, diese Behauptung, das Wesen des Menschen sei egoistischer Natur, wissenschaftlich zu untermauern versucht ?
Richard Dawkins oder der Biologie-Professor Josef Reichholf von der Technischen Universität München etwa ?
Natürlich kann man selbst Altruismus als grund-egoistisch umdeuten, wie es diese Herren tun.
Mit welchem Erfolg? Welchen Nutzen hat das ?

Oder ist nicht vielmehr der Wunsch Vater dieser sich hartnäckig haltenden Überzeugung?

Deshalb lasse ich nochmal Ricardo Semler zu Wort kommen:
In seiner Bibliothek hat er kürzlich den Frühjahrsputz vorweggenommen. Er schaute auf das Regal, in dem die Übersetzungen seiner Bücher standen. In 37 Sprachen wurde seine Management-Fibel übertragen. Chinesisch, Russsisch, Deutsch, Englisch. Ein Exemplar in jeder Sprache lagerte dort. Daneben 130 Videobänder mit Interviews und Filmen über ihn. Mehr als 1000 Seiten Zeitungs-Interviews. Er packte die Erinnerungen und legte sie im Hof auf einen großen Haufen und zündete ihn an.
"Es ist alles verbrannt", sagt er. "Und das hat mich befreit. Sonst blickt man nicht nach vorn."


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10.02.2014 um 10:16
Zitat von eckharteckhart schrieb:kannst Du Dir vielleicht vorstellen, dass "der Kapitalismus höchstselbst" gegenwärtig Wege einschlägt,
der -zynisch gesagt- Strukturen einführt, die einem Anarchosyndikalismus praktisch den Weg bereiten ?
Solche Strukturen gibt es - aber warum sollte das ein Wegbereiter für Anarchosyndikalismus sein? Es ist höchstens ein Wegbereiter für gesetzliche Änderungen hinsichtlich Unternehmensstrukturen.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Im Kapitalismus ist die einzige vorantreibende Motivation die Angst um den Arbeitsplatz, weil "die Zahlen unzureichend" sein könnten und man eliminiert wird.
Das mag für einen reinen Kapitalismus vielleicht gelten - aber nicht im selben Maß, wenn soziale Aspekte mit einfließen (so wie das mehr oder weniger in allen Ländern der Fall ist - in Deutschland eher mehr).
Zitat von eckharteckhart schrieb:Das unternehmerische Risiko und die unternehmerische Verantwortung trägt die Belegschaft !
Das Risiko tragen auch die Allgemeinheit und die Investoren.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Das ist die Grundvoraussetzung für das Funktionieren von SAP R/3 und Business Suite
Warum soll das eine Grundvoraussetzung für SAP sein? SAP R3 ist ein ERP-System.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

10.02.2014 um 14:18
@kleinundgrün
Die Investoren tragen kein Risiko mehr,das haben sie vollständig abgewälzt.
Sie kassieren Subventionen,Steuervergünstigungen und Zuschüsse wenn sie ne Fabrik aufmachen und Arbeitsplätze schaffen.Sobald die Zuschüsse auslaufen machen sie den Laden dicht und entlassen alle,sie tun das exakt an dem Tag an dem die Förderung ausläuft,egal ob Nokia in Berlin oder Campina in Elsterwerda,um nur zwei Beispiele zu nennen.
Die Investoren haben jegliches Risiko sozialisiert,sie sozialisieren auch Verluste,ansonsten privatisieren sie Grund und Boden sowie die Gewinne


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

10.02.2014 um 14:29
Zitat von WarheadWarhead schrieb:Sie kassieren Subventionen,Steuervergünstigungen und Zuschüsse wenn sie ne Fabrik aufmachen und Arbeitsplätze schaffen.Sobald die Zuschüsse auslaufen machen sie den Laden dicht und entlassen alle,sie tun das exakt an dem Tag an dem die Förderung ausläuft,egal ob Nokia in Berlin oder Campina in Elsterwerda,um nur zwei Beispiele zu nennen.
Haben die Subventionen etc. (plus die Gewinne in der Zeit) 100% des Investments ausgemacht?
Außerdem hat es Nokias Renommee nicht gerade gut getan, eine solche Entscheidung zu treffen. Ob die Investoren wirklich von dieser Entscheidung profitiert haben?
Zitat von WarheadWarhead schrieb:Die Investoren haben jegliches Risiko sozialisiert
So etwas kommt in der Tat vor. Überall wo Subventionen oder sonstige Leistungen der Gemeinschaft fließen, gibt es Menschen, die das ausnutzen.
Hier ist eine ausgewogene Gesetzgebung und Kontrolle gefragt, die solchen Missbrauch zumindest erschwert.
Allerdings ist es recht schwierig, festzustellen, ob ein Unternehmen nur darauf ausgelegt war, Subventionen zu erlangen oder ob schlich das Geschäftsmodell nicht funktioniert hat.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

10.02.2014 um 14:58
Hab hier im Thread noch nichts weiter gelesen, dachte mir jedoch, das Folgende passt ganz gut hier rein (es geht um ein System, was ohne Geld funktionieren könnte):

Interessante Lesermeinung in diesem Link http://der-klare-blick.com/?p=35960
Stell Dir vor, all das passiert, und die Menschen stellen fest, dass Geld eigentlich eine einzige große Illusion ist. Und alle machen weiter wie bisher, der Aldi-Einkäufer geht weiterhin zu Aldi, der Ferrari-Käufer leistet sich auch weiterhin Luxus, nur alles einfach ohne Geld. Fazit: 40 % mehr Zeit, d.h. die Menschheit könnte mit dem gleichen Arbeitsaufwand in viel mehr Wohlstand leben, wenn diejenigen, die jetzt nichts produzieren - Steuerberater, Finanzbeamte, Controller, Buchhalter, usw. - plötzlich auch produktiv würden.

Das Argument, dass viele zu Schmarotzern werden würden, zieht nicht. Die meisten Menschen wollen etwas Sinnvolles tun. Und die, die wirklich schmarotzen wollen, tun dies sowieso schon.

Doch die wenigen superreichen Schmarotzer, die nichts produzieren und einfach durchs Nichtstun, weil sie das Geldsystem kontrollieren - diese könnten nicht mehr einfach so Schmarotzen. Und das betrifft wohl ca. 50 % bis mittlerweile vielleicht sogar 70 % unserer Wirtschaftsleistung. 50 - 70 % mehr ohne irgendwas zu tun, außer einfach das Geld wegzulassen ... Noch Fagen ob es irgendeine Knappheit, außer der, die wir uns künstlich erschaffen, auf diesem Planeten gibt?



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Euer Verhältnis zum Kommunismus

10.02.2014 um 20:37
Hey, laut der Zeitschrift "PM" (ich weiß nicht, ob sie einer von euch kennt), ist der Kommunismus eines der größten Irrrtümer der WEltgeschichte. Hier ist der Link:
http://www.pm-magazin.de/a/die-gr%C3%B6%C3%9Ften-irrt%C3%BCmer-der-genies (Archiv-Version vom 05.12.2013)


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

10.02.2014 um 21:08
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Es ist höchstens ein Wegbereiter für gesetzliche Änderungen hinsichtlich Unternehmensstrukturen.
Gesetzliche Änderungen hinsichtlich der Unternehmensstrukturen ?
Ich selbst war ja 20 Jahre innerhalb solcher Unternehmensstrukturen tätig gewesen.
Habe ihr Entstehen und ihre Perfektionierung mitgelebt.
Ehrlich, nicht eine Minute ist mir der Gedanke an gesetzliche Änderungen gekommen ...
Welcher Art sollten solche gesetzlichen Änderungen sein ?
Wo ist gesetzlicher Nachholebedarf ?
Es verstösst keinesfall gegen irgendwelche bestehenden Gesetze,
die unternehmerische Verantwortung vollständig in die Hände der Arbeitnehmer zu legen - also ist auch keinerlei Gesetzesänderung nötig.
Es ist ein Systemfehler.
Dass Leute über Nacht verschwinden, ist ein Systemfehler !
Dass Angst entsteht, ist ein Systemfehler !
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das mag für einen reinen Kapitalismus vielleicht gelten - aber nicht im selben Maß, wenn soziale Aspekte mit einfließen (so wie das mehr oder weniger in allen Ländern der Fall ist - in Deutschland eher mehr).
Ich bezog das aber speziell auf die divisional organisierte Center Konzeption von Großunternehmen ! zB. in Deutschland !
Daraus, dass Arbeitnehmer in die direkte unternehmerische Verantwortung eingebunden sind,
können zweierlei Ergebnisse resultieren:

1. Möglichkeit: Eine hohe Motivation und eine starke Verbundenheit mit dem Unternehmen, verbunden mit Freude an der Arbeit und Kreativität können daraus entstehen. Das war vielleicht die gute Absicht ?

2. Möglichkeit: Da etwa halbjährlich Sozialauswahlen (mittels Fragebögen) erfolgen, interne Transfergesellschaften existieren, wie von Geisterhand Arbeitnehmer quasi über Nacht in Transfergesellschaften verschwinden (oft bekommen sie nachmittags eine Email) und der Rest der immer kleiner werdenden Belegschaft von Heute auf Morgen - trotz bereits bestehender Arbeitsüberlastung- deren Arbeit mit übernehmen muss,
wächst ein gewisses Unbehagen.
Dass dieses Unbehagen die positiven Aspekte der 1. Möglichkeit weit in den Schatten stellt,
kann jeder nachvollziehen.
Dieses Unbehagen bewirkt völlig irrationale Reaktionen (die ich z.T. an mir selbst beobachtete)
Man achtet darauf, dass maximal 10 Stunden Arbeitszeit gebucht werden und arbeitet trotzdem länger. Auf die gleiche Weise hält man sein Gletzeitkonto klein. Man arbeitet heimlich sonntags. Man will unter allen Umständen versuchen, sein Arbeitspensum zu schaffen. Man arbeitet während des Urlaubs.
Man beutet sich selbst aus. Ohne jede Anerkennung.
Die sozialen Aspekte kennt man nur aus Sonntagsreden.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das Risiko tragen auch die Allgemeinheit und die Investoren.
Das ist richtig.
Doch dem Risiko der Investoren stehen ungleich höhere Chancen gegenüber.Der potente Investor ist stets der Gewinner !
Der "Investor", der (vielleicht am anderen Ende der Welt) in einen Altersvorsorgefond zwecks seiner eigenen Altersvorsorge "investiert" hat, ist oft der Verlierer.
Für den Zusammenhang von Großunternehmen und Altersvorsorgefonds -die scheinbar garnichts miteinander zu tun haben, sorgen Finanzdienstleister.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:SAP R3 ist ein ERP-System.
Ja.
Und wer tätigt die Eingaben ins System ? Wer bedient es ? Die gesamte Belegschaft !
SAP R3 ist nicht dafür gemacht, dass es von Buchhaltern bedient wird und auch von keiner
-sowieso nicht vohandenen- Chefetage.
Bis hinab zum einfachsten Job ist jeder Mitarbeiter für den korrekten technischen und kaufmännischen Abschluss jedes einzelnen Projektes verantwortlich.
Das bedeutet, dass zB.jeder Monteur jeden Handgriff, den er im Laufe des Tages an vielleicht 20 verschiedenen Projekten tätigt, dem richtigen Projekt zuordnet und nicht etwa alle vielleicht 200 Handgriffe dem gleichen Projekt, obwohl es für ihn ungleich leichter wäre.
Niemand kann ihm dabei über die Schulter sehen.
Solange SAP R3 in sich stimmig ist -auch wenn die Eingaben falsch sind- kommt keine Fehlermeldung.
Macht irgendjemand Fehler, spiegelt sich das in den Endergebnis-Zahlen der betreffenden Division, die dadurch xbeliebige Leute (nach Sozialauswahl) verliert (Management-Entscheidung).
Aber das Problem ist international:
http://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article108014059/France-Telecom-Ex-Chef-muss-sich-fuer-Selbstmorde-verantworten.html


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10.02.2014 um 21:29
edit:
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Solche Strukturen gibt es - aber warum sollte das ein Wegbereiter für Anarchosyndikalismus sein?
Es ist Wegbereier insofern, dass es den Beweis liefert, dass Unternehmen von der Belegschaft selbst geführt werden können.
Manager werden von Belegschaften häufig nur so erlebt, dass sie umtriebig und ständig auf Wachstum aus sind, häufig reisen, sich verspekulieren und dabei viele Unternehmensvermögenswerte verbrennen ... Ausnahme bestätigen lediglich die Regel.
Der Systemfehler, der dem -meiner Meinung nach richtigen Konzept- im Wege steht, ist der,
dass diese Unternehmen irgendwann durch größenwahnsinnige Wachstumsfantasien in die Abhängigkeit von Investoren gelangen konnten.
Die völlig aus dem Ruder laufenden Renditeforderungen, die zunehmend alles erfassen, sind das finale Symptom dieses Systemfehlers.
Das bestehende System ist der Fehler.


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11.02.2014 um 09:27
@eckhart
Mir ist nicht so recht klar, was du eigentlich ausdrücken möchtest bzw. worauf Du hinaus willst.

Willst Du sagen, dass ein Unternehmen auch durch die Belegschaft erfolgreich geführt werden kann?
Keine Einwände.

Willst Du sagen, dass es Unternehmen gibt, die bestehende Systematiken zum Nachteil ihrer Belegschaft ausnutzen?
Auch keine Einwände.

Aber Deine Schlussfolgerungen hängen irgendwie in der Luft. Es sind ja nicht alle Arbeitnehmer von diesen genannten Problemen betroffen. Warum sollen also gesetzliche Änderungen nichts bringen?
Der Sinn gesetzlicher Eingriffe in die Privatautonomie ist ja gerade der, möglichst ein Machtgleichgewicht herzustellen. Das kann nicht immer gelingen, aber es kann durch die Erfahrung an immer mehr Stellen und für immer mehr Menschen durchgesetzt werden. Es ist ein Stetiger Wettstreit mit denjenigen, die das System für ihre Zwecke missbrauchen.
Aber diesen Missbrauch findest Du in allen Systemen, das ist kein systemspezifischer Faktor.

Deine Ausführungen zu SAP verstehe ich auch nicht. In jedem ERP-System werden Daten von den zuständigen Mitarbeitern eingegeben. Wer sollte es denn sonst tun, als derjenige, der am nächsten dran ist? Warum sollte es nicht die Pflicht eines Mitarbeiters sein, seine Tätigkeiten zu den passenden Projekten zuzuordnen?
Du sagst, es wäre einfacher, wenn er alles einem Projekt zuordnen würde. Klar wäre es das. Aber was soll das aussagen? Es wäre auch einfacher, wenn der Lagerist die Waren irgendwo einlagern würde und nicht dort, wo sie hingehören. Aber es ist nun mal Teil dieser Arbeit, sie systematisch zu erledigen.


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11.02.2014 um 15:40
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Willst Du sagen, dass ein Unternehmen auch durch die Belegschaft erfolgreich geführt werden kann?
Keine Einwände.
Dann sind wir hier einig. Mir schien es erst anders.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Willst Du sagen, dass es Unternehmen gibt, die bestehende Systematiken zum Nachteil ihrer Belegschaft ausnutzen?
Auch keine Einwände.
Darauf will ich nicht mal hinaus.
Unternehmen werden erfolgreich durch die Belegschaft geführt, das ist gut.

Ich will auf jedoch folgendes hinaus:
Der Renditedruck, der durch die jeweiligen Inhaber des Unternehmens -Aktionäre- über das Management auf die Betreiber des Unternehmens -Belegschaft- ausgeübt wird, ist schlecht bis tödlich für Unternehmen, wie Belegschaft.
Das Unternehmen an sich nutzt niemanden aus.

Trotzdem existieren die von mir beschriebenen Kosten- Probleme:

In http://www.ndr.de/kultur/literatur/buchtipps/geldarbeiten101.html schreibt Arno Gahrmann:

"Die "Kosten", das sind nicht nur die Aufwendungen für die menschliche Arbeitskraft, wie es die moderne Ökonomie beschwört. Sondern immer stärker die finanziellen Abflüsse an die Kapitalgeber.
"Ein Viertel der von uns allen erbrachten Wirtschaftsleistung geht mittlerweile direkt und indirekt für Zinsen und Gewinne drauf. Darunter leiden die Arbeitnehmer und Konsumenten, die durch erhöhte Leistungsanforderungen, niedrigere Löhne und höhere Preise dieses leistungslose Einkommen schaffen müssen." (Buch-Zitat)
Wer etwa heute ein Auto kaufe, rechnet Gahrmann vor, der zahle bis zu 50 Prozent des Nettopreises für die Renditen der Aktionäre. Dadurch aber, so der Bremer Wirtschaftsprofessor, finde eine schleichende finanzielle Umverteilung von unten nach oben statt: Das reichste Fünftel der Gesellschaft erhalte hohe Milliarden-Beträge auf seine Kapitalanlagen, ohne dafür arbeiten zu müssen.
Zugleich stagnieren oder sinken die realen Löhne der breiten Masse, nicht zuletzt durch renditeorientierte Stellenstreichungen und Niedriglöhne.
Eigentlich absurd: Das Armutsrisiko in den Industriestaaten steige auch dann, wenn die Wirtschaft wächst: "Sie muss nicht deswegen wachsen, weil wir mehr Güter haben wollen - zumindest in den westlichen Ländern - sondern sie muss wachsen, damit das Kapital immer neue Anlagemöglichkeiten findet", sagt Gahrmann.

5,5 Billionen Dollar Finanzkapital werden jedes Jahr über den Globus verschoben. Eine Geldmenge, die sich von der Realwirtschaft längst entkoppelt hat - und nach Rendite verlangt, egal wo und wie.

"Der globale Wettbewerb der Unternehmen setzt sich nicht nur nach unten, zu den Mitarbeitern und Lieferanten durch, er erfasst ebenso seitwärts die Kommune, die Region, ja den ganzen Staat." (Buch-Zitat)
Krankenhäuser und Kommunikation, Energieversorgung oder die Altersvorsorge: Gahrmann beschreibt in seinem Buch, wie immer mehr öffentliche Leistungen privatisiert und auf Effizienz getrimmt werden.
Trotzdem häufe der Staat Schulden an und baue Leistungen ab."
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber Deine Schlussfolgerungen hängen irgendwie in der Luft. Es sind ja nicht alle Arbeitnehmer von diesen genannten Problemen betroffen.
Somit hängt nichts mehr in der Luft und alle sind betroffen !
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb: Warum sollen also gesetzliche Änderungen nichts bringen?
Du meinst also, mit gesetzgeberischen Mitteln ließe sich innerhalb des bestehenden Systems eine völlig veränderte ganzheitliche ökonomische Denkweise erreichen ?
Gahrmann schreibt dazu:
"So wie der Finanzmarkt seit dem Lehman-Crash strengere Regeln erhalten hat, wünscht sich der Autor staatliche Bremsen für die Realwirtschaft - und ein stärkeres Wirtschaften "im Kleinen": "Was wir brauchen und was wir sicher in Ansätzen sehen, das ist eine andere Ökonomie - sagen wir mal ergänzend, nicht alternativ zu der kapitalistischen. In Form zum Beispiel von Genossenschaften gerade, die weniger auf die maximale Rendite aus sind, sondern darauf, dass allen Genossenschaftsmitgliedern eben das Wirtschaften ermöglicht wird."

Hat denn der Finanzmarkt strengere Regeln erhalten?
Nein, wir werden verarscht!
Die Banken liegen an der Leine und ein Netz von Schattenbanken/Finanzdienstleistern/Vermögensverwaltungen überzieht inzwischen die Welt:
https://www.youtube.com/watch?v=mEYhbXgE1Yw
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/blackrock-die-heimlichen-herren-des-dax/4150978.html (Archiv-Version vom 18.03.2014)
Ist das nur ein Fehler im System ? @kleinundgrün


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

11.02.2014 um 16:25
Zitat von eckharteckhart schrieb:Der Renditedruck, der durch die jeweiligen Inhaber des Unternehmens -Aktionäre- über das Management auf die Betreiber des Unternehmens -Belegschaft- ausgeübt wird, ist schlecht bis tödlich für Unternehmen, wie Belegschaft.
Ein System, das kurzfristige Renditen zu Lasten der Nachhaltigkeit belohnt, ist in dem Punkt "Nachhaltigkeit" nicht gut. Aber man muss sich vor Augen halten, dass es kein guten oder schlechten Systeme gibt, sondern nur Systeme mit Stärken und Schwächen in unterschiedlichen Bereichen. So haben auch inhabergeführte Unternehmen Nachteile gegenüber nichtinhabergeführten Unternehmen. Es kommt darauf an, wie der Saldo dieser Vor- und Nachteile aussieht.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Wer etwa heute ein Auto kaufe, rechnet Gahrmann vor, der zahle bis zu 50 Prozent des Nettopreises für die Renditen der Aktionäre.
Aber ohne die Aktionäre gäbe es (u.U.) dieses Auto nicht. Sondern vielleicht ein schlechteres. Weil das Kapital für die Entwicklung fehlt, z.B.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Du meinst also, mit gesetzgeberischen Mitteln ließe sich innerhalb des bestehenden Systems eine völlig veränderte ganzheitliche ökonomische Denkweise erreichen ?
DAs betrifft wieder den Punkt des "perfekten" Systems. Ein System ist nicht perfekt. Keines.
Es gibt ein Gerüst und innerhalb des Gerüstes muss die Gesellschaft regulieren. Z.B. eben durch Gesetze.
Hat denn der Finanzmarkt strengere Regeln erhalten?
Gab es keine Verschärfungen? Keine stärkere Kontrolle?
Vielleicht nicht in einem wünschenswerten Umfang. Aber das Problem ist, dass Systeme, die eine Vielzahl von Menschen betreffen und die gleichzeitig Individualrechte beachten, träge sind. Weil viele Menschen gehört werden wollen.

Wenn früher in China ein Damm gebaut werden sollte, dann hatten die Anwohner halt Pech. Für die Gesellschaft insgesamt war es gut, da es billigen Strom gibt. Die Entscheidung ist schnell gefallen. Aber einige verloren ihre Heimat. So kann man das machen. Schnelle Entscheidungen für die Mehrheit. Aber das ist quasi eine Diktatur der Mehrheit, die man - wie ich finde - vermeiden sollte.

Du weißt schon zu recht auf Misstände hin, nur finde ich, dass Du manche Dinge nur von einer Seite betrachtest (vielleicht irre ich mich da auch) und Du so zu "schnellen" Ergebnissen kommst. Aber es gibt sehr viele Wechselwirkungen, die auch nicht in allen Fällen vorhersehbar sind. Ich bin daher eher ein Fan von langsamen Veränderungen, die aber eher nachhaltig sind und vor allem, die die Gefahr größerer Fehler verringern.
Zugegeben ist es unbefriedigend, wenn Dinge sich nur langsam verändern. Aber insgesamt ist das das geringere Übel.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

11.02.2014 um 21:25
Stell Dir vor, all das passiert, und die Menschen stellen fest, dass Geld eigentlich eine einzige große Illusion ist. Und alle machen weiter wie bisher, der Aldi-Einkäufer geht weiterhin zu Aldi, der Ferrari-Käufer leistet sich auch weiterhin Luxus, nur alles einfach ohne Geld. Fazit: 40 % mehr Zeit, d.h. die Menschheit könnte mit dem gleichen Arbeitsaufwand in viel mehr Wohlstand leben, wenn diejenigen, die jetzt nichts produzieren - Steuerberater, Finanzbeamte, Controller, Buchhalter, usw. - plötzlich auch produktiv würden.

Das Argument, dass viele zu Schmarotzern werden würden, zieht nicht. Die meisten Menschen wollen etwas Sinnvolles tun. Und die, die wirklich schmarotzen wollen, tun dies sowieso schon.

Doch die wenigen superreichen Schmarotzer, die nichts produzieren und einfach durchs Nichtstun, weil sie das Geldsystem kontrollieren - diese könnten nicht mehr einfach so Schmarotzen. Und das betrifft wohl ca. 50 % bis mittlerweile vielleicht sogar 70 % unserer Wirtschaftsleistung. 50 - 70 % mehr ohne irgendwas zu tun, außer einfach das Geld wegzulassen ... Noch Fagen ob es irgendeine Knappheit, außer der, die wir uns künstlich erschaffen, auf diesem Planeten gibt?
Absolut richtig die Einschätzung! Jedoch gibt es neben künstlicher Verknappung auch eine natürliche, denn leider sind bestimmte Rohstoffe erschöpflich, manches mag in großen Mengen vorhanden sein und noch sicherlich einige Generationen reichen, doch manche von ihnen können kaum erneuert oder wiederverwertet werden. Man müsste also diesen egalitären Ansatz mit dem nachhaltigen kombinieren. Dann kann man von einer egalitären, nachhaltigen Bedarfs- und Versorgungsgesellschaft sprechen. Eine Art begriffliche Ablösung vom Kommunismus :)
Zitat von The_TerminatorThe_Terminator schrieb:Hey, laut der Zeitschrift "PM" (ich weiß nicht, ob sie einer von euch kennt), ist der Kommunismus eines der größten Irrrtümer der WEltgeschichte.
Ein Irrtum war die Annahme man sei auf einer flachen Welt oder das Zentrum des Universums. Der Kommunismus ist kein Irrtum, es ist eine Vorstellung eine ideal, egalitäre Gesellschaftsform. Es ist also ein Begriff mit einer Definition, es kann sein, muss aber nicht sein. Ein Irrtum basiert auf einer Behauptung die als unumstößlich verkauft wurde, sich aber als falsch herausgestellt hat. Da es den Kommunismus noch nicht gab, kann man also schlecht von einem Irrtum oder einer funktionalen Bestätigung ausgehen. Was es noch nicht gab, kann sich also weder als falsch noch als richtig rausstellen, somit ist es auch kein Irrtum. Aber deine Quelle ist die PM und die hat schon zahlreiche Irrtümer abgedruckt und rutscht gerne auch mal ins populärwissenschaftliche ab, sie ist eben die "Bild" der Wissenschaft ;)


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

12.02.2014 um 16:06
Aber ohne die Aktionäre gäbe es (u.U.) dieses Auto nicht. Sondern vielleicht ein schlechteres. Weil das Kapital für die Entwicklung fehlt, z.B.

eckhart schrieb:
Du meinst also, mit gesetzgeberischen Mitteln ließe sich innerhalb des bestehenden Systems eine völlig veränderte ganzheitliche ökonomische Denkweise erreichen ?

DAs betrifft wieder den Punkt des "perfekten" Systems. Ein System ist nicht perfekt. Keines.
Es gibt ein Gerüst und innerhalb des Gerüstes muss die Gesellschaft regulieren. Z.B. eben durch Gesetze.

Hat denn der Finanzmarkt strengere Regeln erhalten?

Gab es keine Verschärfungen? Keine stärkere Kontrolle?
Vielleicht nicht in einem wünschenswerten Umfang. Aber das Problem ist, dass Systeme, die eine Vielzahl von Menschen betreffen und die gleichzeitig Individualrechte beachten, träge sind. Weil viele Menschen gehört werden wollen.
Klar gab es heftigste Verschärfungen ;) + allerstärkste Kontrollen ;).

Doch was nützt es, wenn gleichzeitig die kontrollierten und regulierten Banken die Stafette weitergegeben haben und ihrerseits nun völlig unregulierbar an der Kandare eines globalen Netzes von Schattenbanken(Finanzdienstleistern,Vermögensverwaltungen) hängen ?

Schattenbanken übernehmen die Rolle des Hauptaktionärs jedes Unternehmens, weltweit.
Sie kümmern sich überhaupt nicht um irgendwelche Trägheit, sie sind blitzschnell.Kein Wunder, verfügen sie doch über die global höchste Rechenkapazität (Aladdin).
Das einzige, was ihnen noch fehlen könnte ;) , wären die Daten der NSA. Ich bin sicher-sie haben sie bereits !
Soso, es gibt ein Gerüst und die Gesellschaft muss regulieren ?
Selbst Ratingagenturen tun, was ihre Hauptaktionäre-Schattenbanken wollen.
Alle Regierungen sind bemüht, Ratingagenturen zu Gefallen zu sein.
Wer reguliert also die Gesellschaft?
Von einem Handeln von Gesellschaften und Staaten, wie es sein sollte, kann ja nun keine Rede mehr sein !
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber ohne die Aktionäre gäbe es (u.U.) dieses Auto nicht. Sondern vielleicht ein schlechteres. Weil das Kapital für die Entwicklung fehlt, z.B.
und weil es die Aktionäre gibt, gibt es Renditeforderungen, die nicht mehr zu erbringen sind ...

Eigendlich d a s Paradebeispiel, warum man Probleme nicht mit der gleichen Denkweise lösen kann, die diese Probleme geschaffen haben - ein klassisches Wikipedia: Gefangenendilemma
:D


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