Die perfekte Gesellschaft

Na, dann noch zuletzt zu später Stunde.

@shionoro

shionoro schrieb:Das gibt es aber nicht.
Was du hier sagst, ist, ja, wenn alles ideal ist ist das gut.

DAs ist aber leicht sinnlos, weil Der Mensch niemals in der Masse ideal sein wird.
Und es wird immer Menschen geben, die ein und denselben Zustand anders bewerten.

Die Frage bleibt für mich offen, ob du gewillt bist, von idealen Begriffen oder Vorstellungen auszugehen. Wenn nicht, kann man sich den Thread nämlich sparen, ideal heisst nicht unmöglich und wenn du sagst, das sei sinnlos feste Begriff zu bringen, biegst du deinen eigenen Pessimismus hinein.

Jede äußere Bewertung ist unnötig, sie spielt keine Rolle, ein Begriff muss keine Bewertung beinhalten.

Denn:

shionoro schrieb:Ab wann Nestwärme anfängt und wo erdrücken anfängt, das sieht jeder Mensch anders, also sind die BEgriffe rein interpretierbar.

Ist es warm, ist es wahrscheinlich die Sonne. Was gut ist, ist in dem Begriff schon drin, denn sonst ist es keine "Nestwärme" sondern allenfalls Nestkälte oder eine ungenehme Nestwärme, die man so nicht nennen sollte.

shionoro schrieb:Was ist denn das bitte für eine moral?
Das ist nur scheinheilig, wenn man mit moral erst anfängt wenn man gefressen aht.
Dieser moralbegriff ist an sich schon absurd, weil er erst beginnt, wenn man ohnehin seine schäfchen im trockenen hat.

Die Moral für Alle gibt es gar nicht, für jeden steht eine andere bereit. Für den Hungernden der Mundraub. Der Zusammenhang war, dass eine Grundversorgung die Grundlage von Würde bildet - das kannst du doch nicht einfach abstreiten?

shionoro schrieb:Der Geist, wie du es nennst, basiert aber auf erfahrungen und verlangen im kopf.
Darum ist es wiederum sinnfrei anzunehmen, das ein geistiger Zwang kein realer zwang ist.

Ein Zwang, d.h. ein Muss zur Entlastung, entsteht nur, wenn man seinen Trieben keinen Einhalt gebieten kann oder trotz Erfahrung zuwenig Übung und Weisheit besitzt, mit der Realität klar zu kommen, in jedem anderen Fall entsteht ein Raum für Entscheidung. Der Zusammenhang war die Freiheit zu lernen oder nicht zu lernen und da gibt es einen großen Spielraum, ganz entgegen dem Essen-Fassen oder Pipi-Machen.

@mitras

>>Ist es warm, ist es wahrscheinlich die Sonne. Was gut ist, ist in dem Begriff schon drin, denn sonst ist es keine "Nestwärme" sondern allenfalls Nestkälte oder eine ungenehme Nestwärme, die man so nicht nennen sollte.<<

Zwei Worte können aber denselben zustand beschreiben.

>>
Die Moral für Alle gibt es gar nicht, für jeden steht eine andere bereit. Für den Hungernden der Mundraub. Der Zusammenhang war, dass eine Grundversorgung die Grundlage von Würde bildet - das kannst du doch nicht einfach abstreiten?
<<

Doch natürlich kann ich das 0.o
Denn auch Würde ist ein rein menschengemachter Begriff.
Davon abgesehen, so wie wenigstens ich sie verstehe, ist würde eine geisteshaltung, und nicht abhängig vom zustand des Menschen.
Aber das nur nebenbei.

>>Ein Zwang, d.h. ein Muss zur Entlastung, entsteht nur, wenn man seinen Trieben keinen Einhalt gebieten kann oder trotz Erfahrung zuwenig Übung und Weisheit besitzt, mit der Realität klar zu kommen, in jedem anderen Fall entsteht ein Raum für Entscheidung. Der Zusammenhang war die Freiheit zu lernen oder nicht zu lernen und da gibt es einen großen Spielraum, ganz entgegen dem Essen-Fassen oder Pipi-Machen.
<<

Das sagst du, aber das kannst du weder beweisen noch begründen.
Ein Mensch handelt wie er handelt, weil er nicht anders handeln kann.

@shionoro

shionoro schrieb:Zwei Worte können aber denselben zustand beschreiben.

Natürlich, aber darum ging es nicht. Ein Wort kann viele Zustände beschreiben und je nach angenommener Interpretation auch verschieden verstanden werden. Bevor man sich verständigen kann, muss man gewillt sein dem Verständnis des anderen zu folgen, sonst gibt es keine Austausch, sondern ein Beharren auf Relativität und/oder Dogmatismus.

shionoro schrieb:Davon abgesehen, so wie wenigstens ich sie verstehe, ist würde eine geisteshaltung, und nicht abhängig vom zustand des Menschen.
Aber das nur nebenbei.

Was hier nebenbei ist, ist dein Hauptargument. Denn:

shionoro schrieb:Denn auch Würde ist ein rein menschengemachter Begriff.

Und du bist bereit den Begriff so menschengemacht zu folgen. In anderen Ländern spricht man von "Ehre". Eine Würde, die schwer nachzuweisen ist.

Wäre das alles, was unter Würde zu verstehen ist, wäre der Artikel I des Grundgesetzes, die Würde ist unantastbar, Makulatur. Man dürfte dem Menschen alles nehmen und ihn zum Vogelfreien erklären, denn seinen würdigen Geisteszustand behielte er.

Aber du sprichst damit einen wichtigen Punkt an, das, was als Würde gilt, kann eine Gesellschaft sehr frei festlegen. Dennoch gibt von den Vereinten Nationen Definitionen, was unter einem menschenwürdigen Leben zu verstehen ist - und auf solche Vorstellung wollte ich mein Verständnis von würdevollem Leben bezogen sehen.

shionoro schrieb:Das sagst du, aber das kannst du weder beweisen noch begründen.
Ein Mensch handelt wie er handelt, weil er nicht anders handeln kann.

Dieser Eindruck ensteht aber erst als Blick auf die Vergangenheit. Erst im nachhinein kann es Kausalität und daher einen Zwang geben, der unabänderlich erscheint. Folgt man der These dass alles vorherbestimmt sei (Prädestination), was übrigens physikalisch längst widerlegt ist, sieht es tatsächlich so aus.

Dennoch ist es falsch. Wir müssen scheissen und essen, aber wir können an vielen Stellen modifizieren, d.h. frei im Rahmen unserer Möglichkeiten reagieren.

@shionoro
ja... der Staat schützt die Menschen innerhalb... doch was ist mit denen außerhalb?
Wenn er nicht gegen die wo sich außerhalb befinden nicht agieren würde, dann könnten wir ja einen einzigen Globalstaat errichten, was aber ja dann nichts nützen würde, weil man dann keinen Schutz mehr braucht.
Dann zum Naturzustand: Ist der Naturzustand wirklich so viel ungerechter wie alles andere, was in der Menschheitsgeschichte passierte?
Nenn mir einen Zeitabschnitt, in dem es im gerechter war, als im Naturzustand?

@DaSonny

Momentan zum Beispiel geht es den Leuten weit besser als im Naturzustand, jedenfalls in Europa.
In der Antike ebenso.

Im Mittelalter nicht unbedingt, aber ansonsten, bei der MASSE an Mensch, eigentlich meistens.

Es gibt positive Naturzustände, aber die beziehen sich meist auf kleine isolierte Menschengruppen, z.B. die Sai im südlichen Afrika.

Der Naturzustand läuft meist auf Stämme hinaus die sich gegenseitig ausrotten.

https://www.youtube.com/watch?v=J7y0T3P-AZU

leider recht miese Qualität.

http://www.fau-duesseldorf.org/archiv/bilder/fotos-aus-der-spanischen-revolution/21.gif (Archiv-Version vom 20.11.2007)

@shionoro

"Der Naturzustand läuft meist auf Stämme hinaus die sich gegenseitig ausrotten."

Ein Blick auf die paradiesischen Lebensumstände und Lebenserwartungen sogenannter "Kinder des Paradieses" ist dann schon ziemlich desillusionierend.

Dann doch lieber diese Gesellschaft.

Die Natur ist eigentlich grausam ! Wenn der Mensch es nicht geschafft hätte, sich in der Natur durchzusetzen, dann hätte es die Natur geschafft, sich gegen den Menschen durchzusetzen...

@Fabiano

Das sehe ich anders.
Wie gesagt, bei kleinen gruppen ist eine Stammesgesellschaft gar nicht mal so dumm, wenn die Umgebung stimmt...lustig wirds erst wenn nicht genug für alle da ist.

Ich bin aber auch befürworter der Gesellschaft anstatt der kompletten hingabe an die Natur.

@instinct

Boah, dass muss ganzschön alt sein^^
Aber ich seh's mir mal an.

Wahrscheinlich hält man mich für einen Hippie, wenn ich meine Vorstellung von der perfekten Gesellschaft preis geben würde!
Ich bin eher altmodisch und halte große Stücke auf Zusammenarbeit, Zusammenhalt sowie Hilfbereichtschaft und gegenseitigen Respekt wie z.B die Würde und Charaktereigenschaften jedes einzelnen!
Ja, sowas wie ich sollte wohl auf dem Scheiterhaufen brennen, was bin ich nur für ein Kommunist! :D

@shionoro
Also das Filmaterial ist recht alt, die Doku eigentlich ziemlich neu, die Quali ist einfach nur bescheiden. Die Geschichte beweist, dass nichthierarchische Ordnung funktioniert, und das sogar besser als es von Befürwortern erhofft werden konnte.
All das Gefasel, weshalb es nicht möglich sein soll, ist doch einfach nur Blödsinn.
Wenn der Mensch ein System umsetzen will, dann kann er das.

Die perfekte Gesellschaft gibt es nicht, hat es nie gegeben und wird es wahrscheinlich auch nie geben.

Die Gesellschaft ist immer so perfekt, wie das kleinste Glied in der Gesellschaft perfekt ist oder nicht ist. Und da niemand perfekt ist, kann auch eine Gesellschaft niemals perfekt sein.

@instinct


Habs immernoch nicht gesehen, aber heute abend hab ich Zeit dazu.

Das Problem ist, dass es 'den menschen' nicht gibt.
Hierarchien bilden sich nicht nur aufgrund offizieller hierarchien, z.B. ich könig/chef du nix.

HIerarchien bilden sich ganz natürlich im sozialen bereich und können dann wieder hinauslaufen auf offizielle hierarchien und machtordnungen.

@Fabiano

Aber bestmöglich kann sie sein.
Ich meine, du wirst doch zugeben, dass es GEsellschaften gibt, in denen Menschen besser leben können als andere, oder?

In was für eine rGesellschaft glaubst du könnte man am besten leben?

Was an der heutigen Gesellschaft toll ist, und wo ich instinct in gewisser weise betreffend der hirarchien rechtgeben muss, ist, dass wir heute mit allem und jedem auf Augenhöhe reden können.

KLar gibt es authoritäre aspekte, wenn ich ne Straftat oder so begehe dann macht die Polizei mit mir was sie tun muss aufgrund ihrer authorität in dem fall, wenn ich irgendwo arbeite der chef.

Aber im allgemeinen kann man sich heute über jeden menschen und dessen fehler auslassne, sie verbreiten und sie ihm unter die nase reiben, egal in welcher position dieser Mensch steht.

Es gibt kein 'der herr gottkönig ist unfehlbar' mehr.

Geselschaft ohne Religion wäre da richtig gut

Mit kommt gerade etwas in den Sinn.

shionoro schrieb:
"Perfekt ist die gesellschaft, die sich nicht korrumpieren lässt, und in der menschen in der Lage sind, nach glück zu streben, aber auch, schutz zu finden."

Das ist der Idealzustand, den wir bereits erreicht haben - Porolem ist nur das "Korrumpieren", und genau DAS macht man sich bei der Veränderung der Gesellschaft aus sich selbst heraus längst zunutze. Ob nun vorsätzlich oder duldend, sei mal dahingestellt.

Nach Glück strebt doch jeder und nicht wenige erreichen es auch: Das kleine Glück, das mittelgroße Glück, das schnelle oder Materielle Glück, ... - in ihren eigenen Augen oder zumindest in den Augen anderer.
Die Korruption liegt nun darin, eine gesellschaftlich breit akzeptierte Definition von "Glück" dergestalt vorzugeben, dass dieses "Glück" nichts Nachhaltiges beinhaltet, bzw. alle Nachhaltigkeit dieses Glücks den Glücklichen im gesellschaftlichen Hamsterrad gefangen hält.

Was ist denn heute "Glück" für die überwiegende Mehrzahl der Gesellschaft?

Wohl kaum noch Wissen, Unabhängigkeit und Entwicklung der eigenen Fähigkeiten.
Schon gar nicht Zwischenmenschliches oder gar Liebe, von der die meisten Leute leider genauso wenig wissen, wie sie sich selbst kennen (bzw. kennenlernen wollten oder durften).

Gesundheit vielleicht noch irgendwie, aber ganz sicher nicht als natürlich und von innen her erstrebenswert, sondern als selbstverständliches Rahmenprogramm oder eher noch als etwas, wonach im Anschluss an jahrelange Selbstzerstörung durch z.B. Rauchen (kurzes Glück des Geschmacks?), hektischen Job (Geld, Geld noch mehr Geld?) oder Drecksfraß (also fast alles, was man heute im Laden kaufen kann!) im besten Falle laut geschrien werden kann, natürlich fordernd.
Genau hier greift dann unsere Deppenmedizin, die den ganzen Menschen bereits vom Lehrinhalt her außen vor lässt und reparieren will, was kaputt gegangen ist. Das wird nach wie vor gut bezahlt und sehr gut unter die Leute gebracht, Schutz findet der Kranke hier also durchaus. Eine vernünftige Behandlung dagegen eher selten.

"Glück" ist doch heute, vor allem in der Mittelschicht, viel eher: Ein Häusle bauen oder kaufen, einen Neuwagen fahren, möglichst viel Geld in einem hoffentlich sicheren Job verdienen, dieses Geld irgendwie anlegen und am besten auch heiraten und Kinder bekommen.
Im Wesentlichen besteht Glück also für weite Teile der Bevölkerung aus falscher Hoffnung, eingeschränktem Denkvermögen und einem gehörigen Mangel an der Anwendung einfachster Mathematik, sprich: Aus Schulden und rechtlich waghalsigen Situationen.

Für die Jüngeren von uns besteht "Glück" vielleicht schon aus einem geilen neuen Handy.
Und dann schaut Euch die Scheiße doch mal an: Ausgerechnet die ständige Verfügbarkeit von Kommunikation an jedem nur denkbaren Ort hat längst dazu geführt, dass echtes Kommunizieren verlernt wird. Und schon ist im Zeitalter vom Mobile Computing, Skype und Telefonie ausgerechnet Einsamkeit zum echten Problem geworden.

Nun darf sich jeder gern die Frage stellen, woher diese Glücksdefinitionen stammen bzw. warum sie über viele Generationen hinweg weitgehend unhinterfragt übernommen wurden.
Wer sagt Euch, was geil ist?
Wer sagt Euch, was Ihr haben wollt oder gar unbedingt haben müsst?
Woran orientiert Ihr Euch bei der ganz persönlichen Vorstellung von Glück, Zufriedenheit und Sicherheit?

So.

Und genau DORT muss der Wandel der Gesellschaft eingefädelt werden:
Bei der Schaffung und vor allem der Akzeptanz von Leitbildern und Werten.

Da nützt eine Revolution genau so wenig, wie Terror oder das Ausweisen aller Politiker, Lehrer und Ärzte.
Wenn eine "zufriedene" Gesellschaft (die wir ja in gewisser Weise längst haben) wachsen und "gesund" bleiben soll, kann das nur von innen und aus den einzelnen Individuen kommen, das wurde ja schon ganz richtig erkannt.

Nun sollten zuerst die Ziele dieser neuen Gesellschaft festgelegt werden.
Welche das im Einzelnen sein können, ist dabei eigentlich egal - ebenso ist nicht weiter wichtig, ob sie auf der Ebene einer "geistigen Elite" oder gar Staatsführung formuliert werden.
Wichtig ist eigentlich nur, diese neuen und "richtigen" Ideen mittels sauberem Marketing über viele Jahre hinweg in der Gesellschaft, sprich: Im Kopf des Individuums zu etablieren.

Halten wir mal ganz grob fest:
- Jeder Mensch möchte in einem gewissen Maß glücklich sein
- Jeder Mensch mag das Gefühl von Freiheit, sofern er es noch versteht
- Jeder Mensch mag das Gefühl von Geborgenheit und Sicherheit
- Jeder Mensch mag gern besitzen, was als allgemein angesehen gilt
- Jeder Mensch mag sich ein klein wenig von der Masse abheben
- Jeder Mensch mag seine Leidenschaften mit Gleichgesinnten teilen
- Jeder Mensch mag gern tun, was ihm gerade als richtig oder zumindest angenehm erscheint

Und jetzt macht mal Listen zu diesen Themen auf und beleuchtet anschließend, wem die einzelnen Ergebnisse tatsächlich nutzen bzw. schaden.
Und da habt ihr sie: Die glückliche Gesellschaft, die sich vollkommen freiwillig (!) abhängig gemacht hat von Banken und Konzernen mit ihren vorgekauten Idealen und Produkten.
VOLLKOMMEN FREIWILLIG ist demnach das große Zauberwort für jede wirklich erfolgreiche und nachhaltige Veränderung.

Vollkommen freiwillig haben Millionen von Menschen mit dem Rauchen angefangen, sich für ihre Besitztümer verschuldet, sich Handies gekauft und ihre Gesundheit vernachlässigt.
Vollkommen freiwillig haben sie wichtige Wissen verwelken lassen und sich beinahe ausweglos abhängig gemacht.
Und vollkommen freiwillig haben sie in letzter Konsequenz auch ihre Menschlichkeit verloren, ihren Mut und ihre Lebensfreude.

Wollen wir ihnen diese zurückgeben, geht das nicht durch Entsorgen einer bösen Obrigkeit, weil die Hauptschuldigen längst jene etablierten Verhaltensmuster der großen Masse sind.

Beispiel, sind die Banker schuld an der Wirtschaftskrise?
Nicht unbedingt - denn es gab auf der anderen Seite Millionen von Dummen, die sich das ganze nie vorhandene Geld geliehen haben, ohne es zurückzahlen zu können. Im Prinzip wurde also nur verkauft und verwertet, was der Markt verlangt hat.

Wer die Gesellschaft formen will, muss seine Ziele in die Köpfe ihrer Individuen schmuggeln.
Was verändert (oder eben verkauft) werden soll, muss dem einzelnen unbedingt als ganz persönlich erstrebenswert gelten.
Was verändert werden soll, muss jeder Einzelne unbedingt GEIL finden.
Es muss ihm Spaß machen - oder ihm muss eben so lange von diesem Spaß erzählt werden, bis er tatsächlich daran glaubt.

Mit dem erhobenen Zeigefinger, Pflichten, Auflagen und Strafen geht da wenig. Das hat die Politik längst bewiesen.

Um einen humorvollen Werbespot zu zitieren: "Virales... Marketing heißt das große Zauberwort".

Jedenfalls sollte der Weltverbesserer von heute auf jeden Fall fähig sein, seine Ziele mit den Mitteln des Marketing, der Psychologie und der Wirtschaft, sprich: mittels Manipulation voranzubringen.
Im Idealfall ändert sich so eine Gesellschaft zum "Guten", ohne dass es ihren Individuen überhaupt bewusst wird.

Die "Perfekte Gesellschaft" oder die Gesellschaft als solche lässt sich also überhaupt nur durch "Korrumpieren" erreichen.
Bereits in der Abkehr mehrere Individuen von ihrer Individualität hin zu gemeinsamer Zielen und Werten liegt ja schon eine gewisse Manipulation.

Fabiano schrieb:Die perfekte Gesellschaft gibt es nicht, hat es nie gegeben und wird es wahrscheinlich auch nie geben.

Nimmst du den Faktor Zeit hinzu, ist die Gesellschaft schon immer perfekt gewesen und wird es immer sein @Fabiano

Sehr schöne Antwort.