Die perfekte Gesellschaft

shionoro schrieb:Du machst dein ding, ich meins, in unsern gemeinsamen beziehungsweise für menschen allgemeinen interessen sitzen wir im selben boot und unterstützen uns.

so sollte ein Staat funktionieren.

dadurch, dass Menschen sich zu gruppen zugehörig fühlen, die sich unterstützen, und zu einer großen gruppe in allgemeininteressen.

Genau so ist es doch auch in unserem Staat @shionoro
Wir müssen uns damit anfreunden, dass es noch mehr Menschen gibt, die so wie wir denken. Demzufolge gibt es auch noch mehr Gruppen, Interessensgemeinschaften, Verbände, etc.. Und alle wollen Erfolg haben. Bedürfnis - Motivation - Selbstverwirklichung - Glücklichsein - ...

@pprubens

Aber die wenigsten individuen haben ihn, und viele leiden sogar darunter, ihn nicht zu haben.

@shionoro
Der genetischen Manipulation bedarf es keinesfalls !
Genetisch sind wir viel viel weiter, als es sich die meisten von uns träumen lassen.
Die allermeisten Menschen benutzen hauptsächlich nur die 2 ältesten von 3 Teilen ihres Gehirns und wehren sich unbewußt mit allem, was sie haben, dagegen, diesen 3. Teil einzubeziehen.
Dieses Paradigmenwechsels bedarf es nur eines kleinen Schrittes über "einen schwindelerregenden Abgrund".

Wenn ich nicht wüsste, wie Menschen sind, hätte ich all das nicht geschrieben und würde nicht erkennen, dass diese Diskussion einer perfekten Gesellschaft, bloßes utopisches Theoretisieren ist.
Weil mit Menschen, wie sie sind und wie Du sie selbst völlig richtig beschreibst, in ihren (sogar tierischen) Verhaltensweisen, nicht einmal die geringste Änderung der Gesellschaft in der wir leben, möglich sein wird.

shionoro schrieb:Aber die wenigsten individuen haben ihn, und viele leiden sogar darunter, ihn nicht zu haben.

Man kann den vorherrschenden Individualismusdrang fast schon als die "Schlange im Paradies" bezeichnen. Es werden Ideale vorgegaukelt, die einen dazu auffordern in irgend einer Form im Mittelpunkt zu stehen und sich unbedingt von der Masse abzuheben. Kein Wunder also, dass Menschen von diesem Druck krank werden und Zynismus dabei seinen Höhenflug erlebt. Es ist ja schließlich so gut wie unmöglich diesen Idealen zu entsprechen.

@rottenplanet

Ich denke, der willen dazu kommt nicht von vorgegaukelten idealen, sondern von den Menschen selbst.

@rottenplanet
Na und, basiert das, was Du richtig darstellst, auf etwas anderem, als hauptsächlich auf der Nutzung tierischer Instinkte ?

@eckhart

eckhart schrieb:Er ist ein Beispiel eines Menschen, der sein Gehirn vollständig nutzt.

Das ist populistischer Kokolores.
Jeder gesunde neurologisch typische Mensch nutzt sein Gehirn zu 100%.

@shionoro

shionoro schrieb:Ich denke, der willen dazu kommt nicht von vorgegaukelten idealen, sondern von den Menschen selbst.

Letztendlich kommt alles von den Menschen selbst. Der Mensch ist aber auch ein Wesen, welches sich leicht manipulieren lässt... Ich persönlich verstehe z.B. nicht, warum man den Individualismus so sehr anpreist, wo es doch die gleiche Gehirnwäsche darstellt, wie der Kollektivismus.


@eckhart

eckhart schrieb:Na und, basiert das, was Du richtig darstellst, auf etwas anderem, als hauptsächlich auf der Nutzung tierischer Instinkte ?

Tierische Instinkte.. Ich weiß es nicht. Ich würde sagen: "Eher nicht"

@rottenplanet

Weil man beim individualismus die chance hat, sich seine Gehirnwäsche auszusuchen^^

Außerdem sind zersplitterte leute zwar nicht unbedingt leichter zu beherschen, aber sie werden auch nicht plötzlich geeint auftreten wenn man einen fehler macht.

Individualismus ist aber weiterhin der Schritt des menschen in einer freien Gesellschaft.
Man will sein wie man ist, und weil es dafür kein muster gibt, gibt es viele die dabei versagen und unglücklich werden.
Eigentlich verglichen mit den wenigen echten individualisten die in einer kollektiven gesellschaft unglücklich sind kein guter schritt, trotzdem zur weiteren entwicklung der Menschheit meiner Meinung nach notwendig.

@rottenplanet

rottenplanet schrieb:Ich persönlich verstehe z.B. nicht, warum man den Individualismus so sehr anpreist, wo es doch die gleiche Gehirnwäsche darstellt, wie der Kollektivismus.

Wo es doch der Kollektivismus ist, wo wird denn Individualismus angepriesen ?
Wenn man von Individualismus spricht, kann man genau das nämlich nicht, Individualismus kann nicht vermittelt werden, Individualismus ist für jeden etwas anderes, genau das macht Ihn ja aus.

Du sprichst wahrscheinlich von dem Individualismus, den der Kollektivismus sich zu eigen machen will, indem er etwas "angeblich Neues" erschafft und dies dann als Individualismus verkauft.

@shionoro ,

da der anerzogene Individualismus an sich bereits Gehirnwäsche darstellt, ist das Aussuchen "persönlicher Gehirnwäsche" bereits erledigt worden. Alles was man von da an tun kann, ist das nachjagen von bereits vorgegebenen Idealen.

Ein echter Individualist würde sich in einer solchen Gesellschaft eher als ein Anhänger des Kollektivismus verstehen.

shionoro schrieb:Individualismus ist aber weiterhin der Schritt des menschen in einer freien Gesellschaft.
Man will sein wie man ist, und weil es dafür kein muster gibt, gibt es viele die dabei versagen und unglücklich werden.

Individualismus ist viel eher ein plausibel klingendes Märchen. Man bekommt Vorbilder vorgesetzt und die Mehrheit eifert diesen Vorbildern nach. Da die Mehrheit aber nicht aus Superwesen besteht, scheitern die meisten und werden unglücklich.

Das ist die perfekte Lösung, da die Menschen nicht jemand anderen die Schuld an ihrem Versagen geben. (Innerer Konflikt) Sie bleiben schön ruhig und zerstören sich selbst, anstatt irgendwelche äußeren Ursachen zu suchen.

@instinct ,

instinct schrieb:Individualismus kann nicht vermittelt werden, Individualismus ist für jeden etwas anderes, genau das macht Ihn ja aus.

Eigentlich kann so ziemlich alles vermittelt werden, da die Menschen das "Denken" erst erlernen müssen. Besonders gut kann man eine Illusion verkaufen, die im praktischen Leben (durch die eigene Arroganz) kaum als solche erkannt werden kann.

@rottenplanet
Naja, wie gesagt, meine Meinung nach unterscheidest Du nicht zwischen Individualismus, und der kollektivistischen Masche, Waren/Ideen zu verkaufen, die Individualismus vermitteln sollen.

Das wirkt sich negativ auf die Diskussion hier aus, wenn Du das einfach so stehen lässt.

@instinct ,

bei deiner Argumentation übersiehst du:

Eigentlich kann so ziemlich alles vermittelt werden, da die Menschen das "Denken" erst erlernen müssen.

Individualismus ist auch als ein Wertesystem zu verstehen. Ein Wertesystem, welches einem vermittelt wird. Es ist eben nicht kollektivistisch, wenn sich ein Kind z.B. an einem ausgefallenen Künstler orientiert und so sein möchte wie er. Das Kind handelt ganz im Sinne des anerzogenen Individualismus, indem es sich die Personen als Vorbilder aussucht, die in der Menge auffallen.

@rottenplanet

Das ist so nicht richtig.

Wenn man einen ausgefallenen Künstler toll findet, muss de rkein Vorbild sein.
Man respektiert seine kunst und zieht daraus schließe und hat daraus impressionen, mehr nicht.

Man lebt seinen Individuellen Bedürfnisse nach kunst, kultur, sport und sozialem miteinander aus, so wie man will und kann.

das was du beschreibst ist kollektivismus der so tut als sei er individuell, aka subkultur.

Aber das ist kein echter individualismus, den gibt es aber trotzdem.

In der Jugend probiert man sich halt aus und möchte auch halt.
Ein Individualist kann auch in Gruppen sein.
Individualismus bedeutet, dass man selbst ein eigener Mensch ist, und nicht Junge typ 3 aus Block B, beziehunsweise, sein eigener Mensch sein kann, so wie man will.

rottenplanet schrieb:Individualismus ist viel eher ein plausibel klingendes Märchen. Man bekommt Vorbilder vorgesetzt und die Mehrheit eifert diesen Vorbildern nach. Da die Mehrheit aber nicht aus Superwesen besteht, scheitern die meisten und werden unglücklich.

Und dieses "Vorsetzen von Vorbildern" hat sich langsam und schleichend zu einer Macht entwickelt, die jede Vernunft unterminiert.
Jeder kann Superstar werden. Kann Ausnahmetalent werden. Ja jeder ist es schon.
Es fehlt nur noch das Casting und die Karriere kann beginnen.

Was ? Mit 45 keine Arbeit mehr ?
Das kann dch nicht an äußeren Umständen liegen.
Du, NUR DU hast einen Fehler gemacht !
Strenge dich an !
Verändere dein äußeres Erscheinungsbild ! Specke ab ! Mach dich jünger und sportlicher !
Lerne Dich zu verkaufen und deine Mimik zu kontrollieren. Lerne perfekte Körperbeherrschung.
Nach dutzenden Bewerbungstrainigs bist Du in der Lage, dich wie ein Superstar/Supermodel/Spitzenschauspieler gemeinsam mit für einen Job zu bewerben, von dem du nicht leben kannst.

Hunderttausende machen sich zum Affen, um dann an der Wirklichkeit zu verzweifeln.
Überrascht stellst Du fest, dass du ganz ohne den Kokolores Zeitarbeitssklave werden kannst.

Du kannst aber auch jederzeit Millionär werden. Die privaten Medien beweisen es.
DU ALLEIN bist schuld, wenn Du leidest.
Hast Du Schulden, leihe Dir was - schon bist Du die Schulden los. ( :) )

Meiner Meinung nach ist hier auf kollektiver Ebene der Verstand im Arsch.
Meinetwegen keine tierischen, aber auf alle Fälle niedrige Instinkte, die hier die dominante Rolle spielen.

@instinct
Die Unterscheidung zwischen Individualismus, und der kollektivistischen Masche, Waren/Ideen zu verkaufen, die Individualismus vermitteln sollen, ist sehr wichtig.
Doch muss ich @rottenplanet recht geben, dass wahrer Individualismus in der öffentlichen Wahrnehmung kaum noch eine Rolle spielt.
Und wenn über wahren Individualismus berichtet wird, dann werden eher Sonderlinge mit interessanten aber abwegigen Hobbys, hoch begabte Autisten o.ä. vorgestellt.

Die vielen echten wahren Individualisten, die sich einfach jeder Vereinnahmung entziehen, die z.b. ohne Mitglied in einem Verein zu sein, allein ihr Glück durch Beschäftigung z.B. in der Natur finden, und trotzdem sozial hoch kompetent sind, beachtet niemand.

Über sie hört man nur, sie seien nicht gesellig. Vielleicht sollte man sich vor ihnen in Acht nehmen.

instinct schrieb:Das ist populistischer Kokolores.
Jeder gesunde neurologisch typische Mensch nutzt sein Gehirn zu 100%.

Populismus wäre es, wenn es breitgetreten würde.
Diese Informationen muss man sich aber erarbeiten, sie sind unerwünscht.
Ebenso wie bewusstseinserweiternde Drogen bei uns verboten sind und bewusstseinsdämpfende Drogen gesellschaftlich anerkanntes Kulturgut.
Sogar das dem Menschen körpereigene am stärksten wirksame
DMT ist nach dem BtMG verboten in Vekehr zu bringen, obwohl es nach kürzester Zeit vom Körper rückstandslos abgebaut wird und kein Suchtpotential hat.

Jeder Mensch ist in der Lage sein Gehirn zu 100% zu nutzen.
Und natürlich ist die 2/3-Teilung eine absolute Überspitzung.

Doch "Neurologisch typisch" und "Gesund" geht nicht zusammen !:

Bei uns ist "die kartesianische Weltanschauung nicht nur der wichtigste Bezugsrahmen, sondern gilt auch als die einzig treffende Beschreibung der Wirklichkeit !"

"Ein Mensch der ausschließlich nach dem kartesianischen Modus funktioniert, mag vielleicht frei von manifesten Symptomen sein, kann jedoch nicht als psychisch gesund gelten.

Solche Individuen führen gewöhnlich ein egozentrisches, vom Wettbewerbsdenken beherrschtes, zielorientiertes Leben. Überbeschäftigt mit ihrer Vergangenheit und ihrer Zukunft, neigen sie dazu, die Gegenwart nur in einem beschränkten Rahmen wahrzunehmen,
weshalb sie aus ihren Aktivitäten im Altagsleben nur begrenzte Befriedigung gewinnen.
Sie konzentrieren sich darauf, die äußere Welt zu manipulieren und messen ihren Lebensstandart an der Menge materiellen Besitzes, während sie mehr und mehr ihrer inneren Welt entfremden und außerstande sind, den Vorgang des Lebens zu würdigen.

Menschen, deren Existenz von dieser Art von Erfahrung beherrscht wird, kann keine Ebene des Wohlstandes, der Macht oder des Ruhms echte Befriedigung bringen, weshalb sie von einem Gefühl der Sinnleere, der Wertlosigkeit und selbst der Absurdität erfüllt werden, das kein noch so großer äußerer Erfolg verdrängen kann."

Fritjof Capra

Er nennt das "Kultureller Wahnsinn".
Es stimmt voll mit meinen Beobachtungen überein !
Wie gesagt, echter Individualismus befriedigt.
Aber echter Individualismus kann sich wenigstens zeitweise vom kartesianischen Modus absolut lösen. Er ist frei aber nicht asozial !

eckhart

Man sollte es tunlichst unterlassen, in Begriffen wie Kollektivismus/Konformismus und Individualismus als Gegensatzpaare zu sprechen, ohne sich mit den "Schwarzen Schwänen" und den Details zu beschäftigen. Hier ist induktives Vorgehen gefragt, keine Phrasendrescherei und halbgaren entweder-oder-Philosophien.

Anders ausgedrückt: Wir brauchen einen vernünftigen Kollektivismus genauso wie einen vernünftigen Individualismus, beides muss kein Gegensatz sein, ein Gegensatz wäre vielleicht ein zerstörerischer Konformegoismus.

@mitras
Das ist wie Autofahren. Den Kollektivismus wird durch die Strassen symbolisiert. Alle benutzen Strassen um mit den Autos rumzufahren. Man hält sich an gewisse Regeln um andere Verkehrsteilnehmer nicht zu behindern oder zu gefärden.
Doch jeder entscheidet individuell welche Strasse er benuzt und welche Richtung er einschlägt.

Jeder zweite Satz nen Schreibsfehl0r. Srry. Kommt davon wenn man's ned nochmal durchliest -.-

shionoro schrieb:Aber die wenigsten individuen haben ihn, und viele leiden sogar darunter, ihn nicht zu haben.

Erfolg bekommt man nicht geschenkt @shionoro
Erfolg muss man sich schwer erarbeiten.
Erfolgserlebnisse kann man sich selbst, ohne fremde Hilfe, schenken, indem man nicht nach den Trauben hoch im Baume sondern nach den Gänseblümchen auf der Wiese schaut.



Im Grunde liegt ein Erfolgserlebnis nach dem anderen direkt vor unseren Füßen. Wenn wir aber immer nur in die Luft gucken und uns nicht aufs Wesentliche konzentrieren, sondern immer wieder Ausreden erfinden um gottseidank unglücklich und erfolglos zu sein, dann ist das eben so und wird sich auch niemals ändern. Niemals... Nie! Nimmer nicht. ;)