Das bedingungslose Grundeinkommen

Gwyddion schrieb:Und dennoch fehlen Ärzte schon jetzt.

Ja klar. Und wie wollen wir das ändern?

Gwyddion schrieb:Ein BGE und Job-Sharing wird daran nichts ändern

das ist auch richtig.
Aber ändern müssen wir diesen Zustand so und auch so - egal ob mit oder ohne BGE und egal ob mit oder ohne Job-Sharing.

sacredheart schrieb:Das kann man natürlich machen. Die gleiche Zahl Ärzte vorausgesetzt, arbeiten ja nur noch halb so viele Ärzte gleichzeitig, weil die anderen dann ja BGE tralafitti machen.

sh. oben.

sacredheart schrieb:Und wie gesagt bei halber Arbeitszeit dauern Studium und Facharztausbildung sowie Spezifikation dann 30 statt 15 Jahre.

Das Argument verstehe ich nicht. Was hat die Arbeitszeit mit der Studienzeit zu tun?

sacredheart schrieb:Wir bräuchten also ca 5x so viele Ärzte wie bisher

wieso 5x? Wenn sich quasi 2 Ärzte eine Stelle teilen, dann wäre es doch nur 2x?

sacredheart schrieb:Dann kann man den Quatsch ja auch bleiben lassen.

Genau so ist es. Die ganzen BGE-Modellrechnungen sind lustige Kreisrechnungen, bis die Leute merken, dass Geld an sich ein illusorischer Wert ist und das Umverteilen von Geld nichts bringt, wenn ich nicht grundsätzlich die Verteilung der realwirtschaftlich wichtigen Dinge ändere.

@Optimist

Optimist schrieb:Gwyddion schrieb:Und dennoch fehlen Ärzte schon jetzt. Ja klar. Und wie wollen wir das ändern?

Bestimmt nicht dadurch, dass die Hälfte von denen Kastanienmännchen bastelt.

Optimist schrieb:sh. oben.sacredheart schrieb:Und wie gesagt bei halber Arbeitszeit dauern Studium und Facharztausbildung sowie Spezifikation dann 30 statt 15 Jahre. Das Argument verstehe ich nicht. Was hat die Arbeitszeit mit der Studienzeit zu tun?

In einer Facharztausbildung beispielsweise in der Chirurgie müssen bestimmte Leistungen nachgewiesen werden. Die benötigen Zeit. Wer heute in Teilzeit eine FA Ausbildung macht, braucht ja auch doppelt so lange. ist doch logisch oder?
Wenn ich 500 EIngriffe einer Art und hunderte andere Dinge nachweisen muss, dann dauert das mit halber Zeit doppelt so lange. Oder wollen wir einfach die erforderlichen Qualifizierungseingriffe auch halbieren?

Oder verlassen wir uns darauf, dass er die andere Hälfte beim Chillen einfach so lernt?

Optimist schrieb:wieso 5x? Wenn sich quasi 2 Ärzte eine Stelle teilen, dann wäre es doch nur 2x?

Wenn der Arzt nur die Hälfte seines Tages mit "Arzting" verbringen will (die andere Hälfte chillt er den BGE-Lifestyle) hat er nicht die Hälfte der Zeit, um Patienten zu behandeln, sondern nur noch ungefähr 1/5, weil es Zeug gibt das er machen muss und dessen Umfang sich nicht verringert, wenn er weniger arbeitet. Fortbildungen z.B.

sacredheart schrieb:Und wenn dann alle gezwungenermaßen sehr hochqualifizierte Jobs und Ausbildungen machen müssen, um die Versorgung sicherzustellen, was wird dann mit all den angepriesenen Wohltaten eines BGE:

Tja.. Back to the roots würde ich sagen.
Wenn die Heizung ausfällt und der Installateur erst nach Monaten kommt, wird man vlt. umdenken.
Oder schlimmstenfalls die Reparatur selbst in die Hand nehmen, bis das Haus hinweggepfuscht wurde.

Im Winter ist es auf jeden Fall zu kalt für Klöppelarbeiten am heimischen Bett-Beistelltischchen.

Abahatschi schrieb:Ich mache es kurz: mach soviel BGE wie Du willst, lass soviel Leute daheim wie Du willst, ich will aber mehr Geld in der Tasche haben...es soll ja allen besser gehen.

Wer hält dich denn nun beim BGE vom arbeiten ab, wenn du was findest?

Abahatschi schrieb:Doch kann er ja bekommen, aber nicht von mir, auch nicht indirekt über Fantasiesteuern.

Wie gesagt ist das nur eine Ausflucht. Der Staat erwirtschaftet Güter (und ja, das tut er, keine ahnung, was du daran strittig findest).
Und die muss er dann verteilen. Da wir unsere güter oft durch Geld repräsentieren, müssen wir also Geld verteilen.

Das tun wir heutzutage über steuern. Insofern muss natürlich ein BGE über Steuergelder funktionieren.

Optimist schrieb:Gwyddion schrieb:Und dennoch fehlen Ärzte schon jetzt. Ja klar. Und wie wollen wir das ändern?

sacredheart schrieb:Bestimmt nicht dadurch, dass die Hälfte von denen Kastanienmännchen bastelt.

klar.
Aber das war auch nicht die Antwort auf meine Frage ;) - Also wie kann man mehr Ärzte hervorbringen?

sacredheart schrieb:In einer Facharztausbildung beispielsweise in der Chirurgie müssen bestimmte Leistungen nachgewiesen werden

das wusste ich nicht.

Also noch mal, wie kommt die Gesellschaft zu mehr Ärzten oder anderen Fachkräften - jetzt mal unabhängig davon ob es mit einem BGE klappen könnte? Ich rede nur vom Ist-Zustand.

shionoro schrieb:Wer hält dich denn nun beim BGE vom arbeiten ab, wenn du was findest?

Na ja, das bemängele ich irgendwie deinen Einsatz.

shionoro schrieb:Der Staat erwirtschaftet Güter (und ja, das tut er, keine ahnung, was du daran strittig findest).

Beispiele, Beispiele!

shionoro schrieb:Da wir unsere güter oft durch Geld repräsentieren, müssen wir also Geld verteilen.

Ich möchte nicht mit Hühner oder Kartoffel bezahlt werden.

shionoro schrieb:Das tun wir heutzutage über steuern. Insofern muss natürlich ein BGE über Steuergelder funktionieren.

Aber über niedrigere Steuern als heute, Du kannst nicht nur für einen Teil der Gesellschaft Gutes tun, Du muss es für alle. wollen.

Gwyddion schrieb:Das erzähl mal den Plakatierern, den Grafikdesignern und den Druckereien.....
ach ja, da hängen Jobs rsp. Existenzen dran. ^^

Ja, leider. Eine Existenz sollte nicht an der Arbeit hängen.

Wenn ich jetzt als Staat in Auftrag geben würde, dass wir gigantische Prunkbauten ohne Sinn bauen sollten. Sagen wir mal, wir bauen Pyramiden. Dann würden da auch eine ganze Menge Leute Geld durch bekommen. Aber du müsstest dich dann schon fragen: Ist diese Arbeit notwendig? Hätten wir dieses Geld nicht güter und Zeitsparender den Leuten genausogut schenken können, ohne die blöde pyramide.

Gwyddion schrieb:Für mich entstehen z. B. Kosten durch Steuern und Abgaben. Der Staat erhält sie. Nix mit Gütern..... Geld ist der Wert.

Daran siehst du schon, wie weit wir von dem fall 'alle arbeiten damit wir genug zu essen haben' entfernt sind. Man schachert sich fantasiewerte zu. In der Realität haben wir mit viel weniger arbeit schon genügend güter, um alle zu versorgen.

Nur weil wir nicht schlau genug sind, um alle effizient zu verteilen, bauen wir immer mehr sinnlose pyramiden, damit alle arbeit haben, weil wir uns eine verteilung ohne arbeit nicht vorstellen können. So verschwenden wir eben unsere Zeit, unsere Resourcen und daraus resultierend unser Leben.

Abahatschi schrieb:Beispiele, Beispiele!

Wenn du etwas abbaust, erntest, produzierst, herstellt, dann erwirtschaftest du güter.
Im weiteren Sinne, wenn du die Vorraussetzungen dafür schaffst, z.b. durch konstruktion oder verwaltung.

Abahatschi schrieb:Ich möchte nicht mit Hühner oder Kartoffel bezahlt werden.

UNd ich möchte nicht, dass einer keine Kartoffel bekommt, obwohl genügend kartoffeln da sind, nur weil er zu wenig Geld hat.

Abahatschi schrieb:Aber über niedrigere Steuern als heute, Du kannst nicht nur für einen Teil der Gesellschaft Gutes tun, Du muss es für alle. wollen.

Also darf keine Reform jemals eine Gruppe leicht benachteiligen?

@Optimist

Im Ist-Zustand fischen wir den Ostblock leer und Teile Arabiens. Dort studieren Menschen und kommen dann ob besserer Bedingungen und Bezahlung hierhin.

Das sehe ich extrem kritisch. Gar nicht wegen der Migration zu uns, sondern weil ärmere Länder Geld investieren um Menschen auszubilden, die dort gebraucht werden und wir schöpfen dann die Sahne ab.

Das kann man natürlich ausbauen...

Wenn wir ernsthaft wollen, dass zB Rumänien und Bulgarien eine gute Entwicklung machen, dürfen wir nicht die gut qualfizierten und flexiblen Menschen dort weglocken und die anderen dort belassen.

bgeoweh schrieb:Genau so ist es. Die ganzen BGE-Modellrechnungen sind lustige Kreisrechnungen, bis die Leute merken, dass Geld an sich ein illusorischer Wert ist und das Umverteilen von Geld nichts bringt, wenn ich nicht grundsätzlich die Verteilung der realwirtschaftlich wichtigen Dinge ändere.

Da hast du recht. Wir müssen anfangen, uns an Gütern zu orientieren. Nicht an Geld.

shionoro schrieb:Wenn du etwas abbaust, erntest, produzierst, herstellt, dann erwirtschaftest du güter.
Im weiteren Sinne, wenn du die Vorraussetzungen dafür schaffst, z.b. durch konstruktion oder verwaltung.

Bin ich der Staat? Ok, also Du weiss es nicht.

shionoro schrieb:UNd ich möchte nicht, dass einer keine Kartoffel bekommt, obwohl genügend kartoffeln da sind, nur weil er zu wenig Geld hat.

Na ja, wenn er nicht gearbeitet hat oder sonst kein Geld hat, was habe ich damit zu tun? Es bekommt heute auch nicht jeder ein Porsche...

shionoro schrieb:Also darf keine Reform jemals eine Gruppe leicht benachteiligen?

Soll ich es Dir nochmal schreiben? Nein, die Steuerzahler leisten genug. Punkt.

@sacredheart

Aber da sehen wir doch, dass wir da Probleme haben, denen wir nicht Herr werden.

Pflege z.B.. Anstatt uns ein neues System zu überlegen, was Altenheime betrifft oder wie wir halt Pflege organisieren wollen, sodass sie für Pfleger und Alte menschenwürdig ist, importieren wir uns lieber auf biegen und brechen Pfleger jetzt noch aus Albanien und dem Kosovo.

Weil wir slebst unsere Probleme nicht mehr lösen können, verschieben wir sie auf ärmere länder, anstatt einzusehen, dass wir umdenken müssen.

shionoro schrieb:UNd ich möchte nicht, dass einer keine Kartoffel bekommt, obwohl genügend kartoffeln da sind, nur weil er zu wenig Geld hat.

Abahatschi schrieb:Na ja, wenn er nicht gearbeitet hat oder sonst kein Geld hat, was habe ich damit zu tun? Es bekommt heute auch nicht jeder ein Porsche...

Kartoffeln (also Lebensmittel) sind lebensnotwendig. Ein Porsche dagegen nicht.
Das ist der Unterschied.

@shionoro

Sicher müssen wir umdenken. Wir müssen Pflege attraktiver machen, von den Arbeitszeiten, von der Bezahlung, von der personellen Besetzung, damit Zeit ist, menschenwürdig zu pflegen und damit Pfleger ihren Beruf adäquat ausüben können. Das System braucht also mehr Geld. Das erwirtschaftet aber nicht ein BGE, ganz im Gegenteil.

Die Menschen, die in einem BGE auf Kosten anderer jahrelang sich selbst finden, helfen bei dem Problem schon mal überhaupt nicht, auch bei keinem anderen.

Optimist schrieb:Kartoffeln (also Lebensmittel) sind lebensnotwendig. Ein Porsche dagegen nicht.
Das ist der Unterschied.

H4 reicht für Kartoffel auch. BGE muss nicht sein. Das ist auch ein Unterschied.

@sacredheart

Ganz verwegener Vorschlag: wenn man die Pflege reformieren will, sollte man, keine Ahnung, vielleicht die Pflege reformieren. Und nicht Hartz IV und das Steuersystem, in der vagen Hoffnung dass sich über 15 Ecken magischerweise die Pflegeprobleme in Luft auflösen.

@bgeoweh

Na, Du hast aber mal Ideen. Das ist ziemlich abwegig, dass man einfach die vorhandenen Probleme angeht, anstatt hofft, durch die Schaffung von neuen Problemen würden die alten magisch verschwinden oder wenigstens nicht mehr auffallen.

shionoro schrieb:Ja, leider. Eine Existenz sollte nicht an der Arbeit hängen.

Wenn ich jetzt als Staat in Auftrag geben würde, dass wir gigantische Prunkbauten ohne Sinn bauen sollten.

An geleisteter Arbeit hängen auch die Existenzen derjenigen dran, die nicht arbeiten.

Keine Angst vor Prunkbauten durch den Staat. Unser Staat schafft es ja noch nicht einmal die Infrastruktur in Gang zu halten, rsp. von dem Zustand der militärischen Ausrüstung möchte ich erst gar nicht anfangen.

shionoro schrieb:Daran siehst du schon, wie weit wir von dem fall 'alle arbeiten damit wir genug zu essen haben' entfernt sind. Man schachert sich fantasiewerte zu. In der Realität haben wir mit viel weniger arbeit schon genügend güter, um alle zu versorgen.

Nur weil wir nicht schlau genug sind, um alle effizient zu verteilen, bauen wir immer mehr sinnlose pyramiden, damit alle arbeit haben, weil wir uns eine verteilung ohne arbeit nicht vorstellen können. So verschwenden wir eben unsere Zeit, unsere Resourcen und daraus resultierend unser Leben.

Also mir schachert keiner etwas zu. Ich erarbeite mir meinen Lebensstil und mit meiner Produktivität und der damit verbundenen Entlohnung erarbeite ich schon jetzt einen Anteil für diejenigen, die nicht arbeiten können ( wollen ).

Ich finde ein Leben frei nach dem Motto: Ausschlafen, RTL2 schauen, Bier u. Chips beim Chillen und Philosophieren über die Welt, wesentlich verschwendeter wie mit einer Tätigkeit. Selbst Tiere erarbeiten sich ihr Überleben, nur der ein oder andere Homo Sapiens möchte sich doch lieber auf Kosten der Allgemeinheit sein "Leben" finanzieren lassen. Tolle Wurst... und so unsozial.

Abahatschi schrieb:Bin ich der Staat? Ok, also Du weiss es nicht.

Wenn jemand IM STAAT

etwas abbaust, erntest, produzierst, herstellt, dann erwirtschaftest du güter.
Im weiteren Sinne, wenn du die Vorraussetzungen dafür schaffst, z.b. durch konstruktion oder verwaltung.

dann erwirtschaftet der Staat damit Güter.

Abahatschi schrieb:Na ja, wenn er nicht gearbeitet hat oder sonst kein Geld hat, was habe ich damit zu tun? Es bekommt heute auch nicht jeder ein Porsche...

Du hast als Teil der Gesellschaft etwas damit zu tun, weil du mit diesen LEuten in einer Gesellschaft leben musst. Wenn du dich nicht zuständig fühlst, dann kommen diese LEute ganz schnell auf die Idee, dir deinen Kram wegzunehmen oder anderweitig auf sich aufmerksam zu machen. Auswirkungen von Denken wie deinem sehen wir in Amerika, mit seinen Obdachlosenheeren und seiner Kriminalität.
Würde ich hier ungern sehen.

Abahatschi schrieb:Soll ich es Dir nochmal schreiben? Nein, die Steuerzahler leisten genug. Punkt.

Was leisten die denn? Die arbeiten, weil sie Geld haben wollen. Weil arbeiten schöner ist als nicht arbeiten und wenig haben. Der Staat nimmt ihnen einen Teil davon weg, weil das besser für die Gesellschaft ist. Die Steuerzahler arbeiten ja nicht, damit sie etwas für die gesellschaft tun, sondern aus eigennutz. Wenigstens im Kapitalismus. Darum ist man ihnen gegenüber auch nicht mehr VErantwortung oder Rücksicht schuldig als gegenüber den nichtarbeitenden.

Es geht immer darum, wie die gesellschaft am besten funktioniert.

sacredheart schrieb:Sicher müssen wir umdenken. Wir müssen Pflege attraktiver machen, von den Arbeitszeiten, von der Bezahlung, von der personellen Besetzung, damit Zeit ist, menschenwürdig zu pflegen und damit Pfleger ihren Beruf adäquat ausüben können. Das System braucht also mehr Geld. Das erwirtschaftet aber nicht ein BGE, ganz im Gegenteil.

Da sind wir schnell bei der Frage, warum wir das nicht machen. Warum machen wir das bei Pflege, lehrern, Polizei, militär, krankenhäusern und ärzten usw nicht?
Weil wir es nicht können. Sonst hätten wir es getan.

Wir brauchen nicht mehr Geld. Wir brauchen mehr Effizienz. Ein Beispiel ist da z.B. norwegen mit seinem Gefängnissystem. Funktioniert schlichtweg besser als anderswo. Es ist auch nicht teurer als hierzulande, es ist schlichtweg überlegen. So hat man durch ein anderes System ein Problem behoben, was man hier wohl auch nicht mit dem doppelten Geld so gut hinbekommen würde.

Das 'mehr geld' ist eine fata morgana, wenn das geld nicht da ist, ohne signifikante neuverschuldung. Wir brauchen neue denkansätze und dazu gehört auch das BGE und schlichtweg das umdenken in eine menschenwürdigere gesellschaft die auf gesellschaftlichen nutzen abzielt und nicht auf individuellen egoismus.