Das bedingungslose Grundeinkommen

kuno7 schrieb:Vomü62 schrieb:
Ich glaube, die Mehrheit der "einfachen Leute" will einfach nur in Ruhe ihr Leben leben und hat kein Interesse an "Profitmaximierung".

Widerspricht sich das nich ein wenig mit:

Vomü62 schrieb:
Ich denke, das z.B. Leute in Ballungsgebieten sehr froh wären, statt 12 20€ zu haben

Die Leute wollen also keine Profitmaximierung, die wollen nur mehr Geld. :)

Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt?

Wenn alle, die es betrifft, anstatt 12€ ein aufgestocktes Einkommen von 20€ haben, dann wären sie in der Lage "sorgenfrei" in ihrer Wohnung zu wohnen bzw. eine zu finden, die sie bezahlen können. Das hat doch nichts mit "Profitmaximierung" von Leuten zu tun, denen das Geld eh schon aus den Ohren quillt.

Aber wie gesagt, "mein Modell" hat mit dem "klassischen" BGE nicht sehr viel zu tun, deswegen hatte ich das ja auch beendet.

Fedaykin schrieb:Hier hieß es ja das eben nicht alle einfach 1000 Euro Mehr haben sollten.

Das war nur meine Idee, anstatt des "klassischen" BGE, das ja meistens diskutiert wird.
Ihr könnt ja gern weiter drüber diskutieren und meine Idee einfach ad acta legen ;). Ich habe ja fertig.

Vomü62 schrieb:Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt?

Nein gar nich! Was du propagierst is Gleichmacherei, frei nach dem Motto, wenn alle Menschen mehr oder weniger das Gleiche haben, werden alle glücklich sein. Ich bezweifle das.
Ich hab die ersten Jahrzehnte meines Lebens in der DDR verbracht und da gab es diesen Zustand im Großen und Ganzen. Da waren die Menschen derart glücklich, dass man sie einsperren musste.

Ich glaube das du komplett falsch liegst mit deiner Einschätzung, was die große Mehrheit der Leute wirklich wollen. Wenn du recht hättest mit deiner Einschätzung, warum meinst du gab es ein solches System im laufe der Geschichte noch nie?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Was du propagierst is Gleichmacherei, frei nach dem Motto, wenn alle Menschen mehr oder weniger das Gleiche haben, werden alle glücklich sein. Ich bezweifle das.

Ich nicht. (Davon abgesehen propagiere ich nicht "Gleichmacherei", sondern nur ein "flaten the curve", also "oben was abschneiden, unten was dran kleben", mittig so lassen wie es ist).
Was das andere angeht: Es gibt Erkenntnisse aus der Soziologie/Psychologie, das die meisten Leute ein ausgeprägtes angeborenes Gerechtigkeitsempfinden haben. Das das Marktfetischisten und Egoisten gern als "Neid" abkanzeln, ändert nichts daran, das immer größer werdende Unterschiede eine Gesellschaft innerlich zerfressen.

kuno7 schrieb:Wenn du recht hättest mit deiner Einschätzung, warum meinst du gab es ein solches System im laufe der Geschichte noch nie?

Du scheinst Dich in der Geschichte nicht aus zu kennen. Erstens gab es solche Gemeinschaften/Gesellschaften bis vor ca. 7000 Jahren überall Wikipedia: Egalitäre Gesellschaft,
2. wurden alle Versuche, sowas später wieder aufzubauen, brutal niedergeschlagen oder ausgehungert (z.B. Pariser Kommune, Spanische Revolution, diverse Embargos oder Interventionen in Länder, die versuchten, einen anderen Weg als den der "Marktwirtschaft" zu gehen).

kuno7 schrieb:Ich hab die ersten Jahrzehnte meines Lebens in der DDR verbracht und da gab es diesen Zustand im Großen und Ganzen. Da waren die Menschen derart glücklich, dass man sie einsperren musste.

Ich bin auch in der DDR aufgewachsen, aber ich fühlte mich nicht vom westlichen System ausgesperrt, sondern vom eigenen System belogen und betrogen. Die wesentlich geringere "Schere" zwischen oben und unten hat mich überhaupt nicht gestört. Und das ich nicht Millionär werden konnte, war mir herzlich egal, dafür mußte ich auch nicht befürchten, aus der Wohnung geschmissen zu werden, obwohl ich 7 Tage die Woche arbeiten gehe.
Also ja, ich bin der Meinung, das für eine lebenswerte und funktionierende Gesellschaft ein gewisses Maß an "Gleichmacherei" gut ist.

Vomü62 schrieb:Was das andere angeht: Es gibt Erkenntnisse aus der Soziologie/Psychologie, das die meisten Leute ein ausgeprägtes angeborenes Gerechtigkeitsempfinden haben.

Ich bin der Meinung Du legst es falsch aus...beziehungsweise einseitig.
Kannst Du erklären warum es gerecht ist einem von seinem Arbeitslohn die Hälfte abzunehmen mit der Aussicht ihm noch mehr abzunehmen damit andere Leute nicht mehr arbeiten müssen?

Vomü62 schrieb:Das das Marktfetischisten und Egoisten gern als "Neid" abkanzeln

Das greift zu kurz und ist (mal wieder) beleidigend. Bei solchen Sprüchen braucht man sich nicht wundern wenn ein "Wegelagerer" und "Faulenzer" zurück geschossen wird.

Vomü62 schrieb:Also ja, ich bin der Meinung, das für eine lebenswerte und funktionierende Gesellschaft ein gewisses Maß an "Gleichmacherei" gut ist.

Ok, mit Bezug auf meinem und deinem Post könnte man es umgekehrt machen: also was ist einem Menschen maximal zumutbar von seiner Arbeit an Abgaben und Steuern zu bezahlen? Gerne in % und gestaffelt.
Die Summe dieser Beträge kann gerne als "B"GE verteilt werden.

Vomü62 schrieb:Was das andere angeht: Es gibt Erkenntnisse aus der Soziologie/Psychologie, das die meisten Leute ein ausgeprägtes angeborenes Gerechtigkeitsempfinden haben. Das das Marktfetischisten und Egoisten gern als "Neid" abkanzeln

Mit Psychologen ist da auch so eine Sache. Weil sie öfter Klienten auf der Couch haben, die sich beklagen, lässt das keine wissenschaftliche Erkenntnis zu.

Obwohl ich sehe Psychologen grundsätzlich als faul an, die gerne mal ihr Klienten nach 15 Minuten des Schweigens nach längerer Stille fragen: ..."und weiter"... nach weiteren 15 Minuten "...wie gehts weiter....." .nach 20 weiteren Minuten..."und wie fühlen sie sich jetzt? Damit ist die Stunde um. Das ist zu leicht verdientes Geld.

Ich bin eher von der Fraktion, Dinge einfach mal für sich selbst zu verarbeiten und sacken lassen und nicht immer daran rühren.
Ich habe mal von einem Psychiater gelesen, dass man über eine höhere Resilenz verfügt, wenn man selbst mit aussergewöhnlichen Vorkommnissen fertig wird.

Ich sagte es schon öfter: Wenn alle gleich sind, neidet man dem anderen die angenehme Stimme, den besseren Geschmack uvm.

Politiker, die Hass schüren, wie der Riexinger von der Linken gehören wegen Aufhetzung vor Gericht gestellt.

Fedaykin schrieb:Echt? Gebäude sind für dich keine Werte. Es ist sogar Infrastruktur...

Siehe Griechenland... dein Gießkannenkonsum klappt nur bedingt.. oder bestenfalls im Einfachen Wirtschafskreislauf..

Ich habe dich gefragt, inwiefern die griechenland krise entspannter verlaufen wäre, wenn mehr griechen in Immobilien investiert hätten.
Ich sage nicht, dass es keine Investitionen für die Wirtschaft braucht.
Aber wenn es die braucht, warum sollte ich mich dann auf die investitionen irgendwelcher privaten anleger verlassen, die logischerweise genau so investieren, dass es ihnen das meiste abwirft und nicht in die sektoren, bei denen investitionen volkswirtschaftlich sinn machen würden?

shionoro schrieb:Ich habe dich gefragt, inwiefern die griechenland krise entspannter verlaufen wäre, wenn mehr griechen in Immobilien investiert hätten.

Das ist ganz einfach. Ohne Blankoscheck hätten sie sich zurückgehalten. Außerdem gibt es da einen Griechenland Thread dazu.

shionoro schrieb:Ich habe dich gefragt, inwiefern die griechenland krise entspannter verlaufen wäre, wenn mehr griechen in Immobilien investiert hätten.

Ich kenne sehr viele Griechen und war auch schon sehr oft in Griechenland. In den kleineren Orten, in denen die Menschen oft eigene Immobilien haben, war die Krise bei weitem nicht so schlimm, wie in den Großstädten

Bauli schrieb:Das ist ganz einfach. Ohne Blankoscheck hätten sie sich zurückgehalten. Außerdem gibt es da einen Griechenland Thread dazu.

Also wenn Griechenland als argument angeführt wird, darf es auch diskutiert werden.
Richtiger ist doch: Es gab in griechenland eine menge probleme, die zur krise geführt haben.

Jetzt zu sagen, es wäre für die deutsche wirtschaft schlecht, wenn das Geld, das jetzt irgendwo angelegt ist stattdessen zu einem gewissen teil in die Hände von Konsumenten kommt, die es ausgeben, müsste man schon konkret begründen.

https://www.focus.de/finanzen/geldanlage/global-wealth-report-weg-vom-gironkonto-reiche-menschen-legen-ihr-geld-ganz-anders-an-als-sie_id_9104040.html

Gut 20% des Geldes von Menschen mit hohen Privatvermögen über 100.000.000 Euro versauert auf Bankkonten oder in Bar. Dieses Geld tut überhaupt nichts.

Und wie viel die restlichen 80% wirklich der Volkswirtschaft nutzen, müsste man sich auch überlegen. Aber wir können ja auch damit anfangen, 10% dieser 20% an die unteren Einkommensklassen zu verteilen.

shionoro schrieb:Aber wir können ja auch damit anfangen, 10% dieser 20% an die unteren Einkommensklassen zu verteilen.

Es gibt keinen Grund dazu - die H4 Höhe wurde oft genug bestätigt.

Abahatschi schrieb:Es gibt keinen Grund dazu - die H4 Höhe wurde oft genug bestätigt.

Es wurde sicherlich nicht bestätigt, dass man H4 nicht erhöhen kann oder ärmeren einkommensschichten nicht über umwege zumindest geld zukommen lassen kann.

shionoro schrieb:Es wurde sicherlich nicht bestätigt, dass man H4 nicht erhöhen kann oder ärmeren einkommensschichten nicht über umwege zumindest geld zukommen lassen kann.

Auf der Basis von welchen Gesetzen? Es gibt keine Umwege, nur legal.

Abahatschi schrieb:Auf der Basis von welchen Gesetzen? Es gibt keine Umwege, nur legal.

Mit Umwegen meine ich dinge wie beispielsweise freie öffentliche Verkehrsmittel. Das nutzt armen einkommensschichten massiv, obwohl sie nicht nominell mehr geld im monat bekommen. Sie können sich dann dennoch mehr leisten.

Das wäre ja auch ok erstmal. Je mehr dinge gratis sind, desto weniger geld muss ich jemandem geben, damit er davon leben kann.

shionoro schrieb:Je mehr dinge gratis sind

Du meinst die Mitarbeiter die die Leistung Du Dir einfallen lässt machen das kostenlos?
Wird ja immer interessanter, dieses neue Deutschland.

Abahatschi schrieb:Du meinst die Mitarbeiter die die Leistung Du Dir einfallen lässt machen das kostenlos?
Wird ja immer interessanter, dieses neue Deutschland.

Die brauchen dann ja auch immer weniger geld, können sie ja auch auf gratis leistungen bauen.
Wir hätten wohl eine wesentlich entspanntere gesellschaft, wenn wir die meisten dinge füreinander ohne finanzielle interessen tun würden.

shionoro schrieb:Wir hätten wohl eine wesentlich entspanntere gesellschaft, wenn wir die meisten dinge füreinander ohne finanzielle interessen tun würden.

Ja, klar, sicher doch, der Handwerker kommt vorbei und repariert weil die Strassenbahn nicht kostet.
Ich frage mal direkt: dieses "wir" ist es framing? Dann nimm zur Kenntnis das es nicht wirkt.
Mich stört es dass Du so tust als wäre ich deiner Meinung. Ich kann mich null mit deinen Ideen identifizieren, die finde ich blöd.

@Abahatschi

Der Staat zieht ja geld durch steuern ein, er kann durchaus bestimmte dinge zahlen und sie dann gratis anbieten.

Aber nur mal für die Zukunftsmusik: Ja, ich glaube man kann eine gesellschaft erreichen, in der wir gratis anderen menschen Dienste erweisen (das wir ist hier als ein allgemeines wir zu verstehen, es hat mit dir nichts zu tun).

Ich glaube, dass finanzielle interessen unsere Gesellschaft auseinanderbringen und das nicht notwendig ist.

shionoro schrieb:Ich glaube, dass finanzielle interessen unsere Gesellschaft auseinanderbringen und das nicht notwendig ist.

Und ich glaube dass finanzielle Interessen, sprich die Absicht anderen Leuten das Geld wegzunehmen die Gesellschaft jetzt schon auseinander bringt. Es ist nicht notwendig den Hartz4 mit so einer Polemik aufzustacheln.

Abahatschi schrieb:Und ich glaube dass finanzielle Interessen, sprich die Absicht anderen Leuten das Geld wegzunehmen die Gesellschaft jetzt schon auseinander bringt. Es ist nicht notwendig den Hartz4 mit so einer Polemik aufzustacheln.

Genau. Deswegen sollten wir uns so weit es geht vom Geld unabhängig machen.
Wenn viele grundbedürfnisse ohne geld gedeckt werden können, dann ist dieser ganze Konflikt weit weniger groß.

Z.B. wenn wir den Einfluss des Geldes beim Wohnen, der Grundversorgung, der mobilität und der Bildung zurückdrängen.

Abahatschi schrieb:Kannst Du erklären warum es gerecht ist einem von seinem Arbeitslohn die Hälfte abzunehmen mit der Aussicht ihm noch mehr abzunehmen damit andere Leute nicht mehr arbeiten müssen?

Ich sprach nicht vom normalen Arbeitslohn, sondern vom Einkommen von Leuten, die weit jenseits dessen liegen, was jemand selbst erarbeiten kann, weil der Tag eben nur 24 und keine 240 oder gar 2540 Stunden hat.
Wenn Du also kein Millionär bist, brauchst Du Dich auch nicht drüber auf zu regen, das ich denen etwas "wegnehmen" will, wovon die eh kaum was merken.
Und nun komme mir nicht mit dem Märchen, das jemand z.B 10 Mio. mit seiner eigenen Hände Arbeit verdient habe und der nun bitterarm wird, wenn er nur noch 5 behalten darf.

Abahatschi schrieb:Das greift zu kurz und ist (mal wieder) beleidigend.

Dieser "Die wollen mir was wegnehmen, weil sie neidisch auf mein Geld sind" Ausruf kommt aber regelmäßig bei solchen Diskussionen, und der wird auch nicht wahrer, je öfter man ihn bringt. Sowas sehe ich nämlich auch als Beleidigung an, weil man damit Leute, die sich ums Gemeinwohl Gedanken machen, pauschal als Neidhammel verunglimpfen und mundtot machen will. Alles schon 100x durch...

Abahatschi schrieb:also was ist einem Menschen maximal zumutbar von seiner Arbeit an Abgaben und Steuern zu bezahlen? Gerne in % und gestaffelt.

Ich würde anfangen bei 10T Monatseinkommen, z.B. 10% Abgabe, bei 20T 15 %, 30T 25%, usw. Einkommen über 100T aufwärts dann mit 50%.