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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 20:17
Zitat von the_unforgiventhe_unforgiven schrieb:Naja, er könnte sowohl selbst damit arbeiten als auch vollautomatisieren.
Richtig, hatte ich ja selbst schon erwähnt.
Zitat von the_unforgiventhe_unforgiven schrieb:Das Produktionsmittel wurde außerdem von anderen Arbeitern hergestellt.
Auch richtig, aber wo is die Relevanz?
Zitat von the_unforgiventhe_unforgiven schrieb:Die wiederum könnten niemals Geld für ihre Arbeit bekommen wenn keiner das PM und auch deren Arbeit vorfinanzieren würde. Da dreht sich der Spieß um.
Das is dann die übliche Handelspolitik, hat aber mit der grundsätzlichen Ausbeutung nichts zutun.
Zitat von the_unforgiventhe_unforgiven schrieb:Sobald ein AG selbst mitarbeitet und lediglich seine Arbeit entlohnen lässt was dann?
Dann beutet er niemanden aus.
Zitat von the_unforgiventhe_unforgiven schrieb:Die Arbeiter in der Verwaltung, beuten die die Arbeiter in der Produktion aus?
Nö, die bekommen ja nich den einbehaltenen Mehrwert.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Die Ausbeutung wird zur Ausbeutung erklärt, weil angeblich der Ausgebeutete nicht tatsächlich frei seine Arbeitskraft gegen Lohn tauscht, sondern aufgrund "der Verhältnisse" faktisch dazu gezwungen sei. Dabei wird geflissentlich ignoriert, dass es diese vollständige Freiheit nie gegeben hat - selbst der Subsistenzjäger und Sammler ist von Faktoren außerhalb seiner Kontrolle abhängig, wie z.B. Wetter und Tierbestand. Die Freiheit, einfach nix zu tun hat der auch nicht.
Das hab ich doch nie so gesagt und auch nich gemeint. Einfach mal nich so viel interpretieren.

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 20:19
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und doch ist es Ausbeutung?
Ja, denn es wird ja nur ein Teil des Mehrwerts bezahlt.
Welcher Begriff wäre dir denn lieber?

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 20:23
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:erstmal nur völlig Wertfrei erklärt. :)
so hab ich das auch verstanden, denke das sollte machbar sein sich davon nicht auf Klasenkampfmodus triggern zu lassen so lange Du nichts von neoliberal schreibst ;)
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:the_unforgiven schrieb:
Das Produktionsmittel wurde außerdem von anderen Arbeitern hergestellt.

Auch richtig, aber wo is die Relevanz?
Dabei daß "kann ohne die Arbeiter keinen Mehrwert erzeugen" als Kriterium für Ausbeutung hergenommen wird.
Und damit daß die PM herstellenden Arbeiter ohne die finanzierung des AG und der Mehrwert erzeugenden Arbeiter eben kein Produktionsmittel herstellen könnten und sich das bezahlen lassen fallen ja eigentlich diese auch darunter.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:the_unforgiven schrieb:
Die wiederum könnten niemals Geld für ihre Arbeit bekommen wenn keiner das PM und auch deren Arbeit vorfinanzieren würde. Da dreht sich der Spieß um.

Das is dann die übliche Handelspolitik, hat aber mit der grundsätzlichen Ausbeutung nichts zutun.
Nun ohne die produzierenden Arbeiter gäbe es keine Kunden und keinen Mehrwert ihrer PM.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Das bedingungslose Grundeinkommen
heute um 20:17



the_unforgiven schrieb:
Sobald ein AG selbst mitarbeitet und lediglich seine Arbeit entlohnen lässt was dann?

Dann beutet er niemanden aus.
ok, das entspräche nicht selten der praxis.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:the_unforgiven schrieb:
Die Arbeiter in der Verwaltung, beuten die die Arbeiter in der Produktion aus?

Nö, die bekommen ja nich den einbehaltenen Mehrwert.
Doch. Von dem was einbehalten wird werden unter anderem die Arbeiter der Verwaltung des unternehmens bezahlt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 20:38
Zitat von the_unforgiventhe_unforgiven schrieb:Und damit daß die PM herstellenden Arbeiter ohne die finanzierung des AG und der Mehrwert erzeugenden Arbeiter eben kein Produktionsmittel herstellen könnten und sich das bezahlen lassen fallen ja eigentlich diese auch darunter.
Zitat von the_unforgiventhe_unforgiven schrieb:Nun ohne die produzierenden Arbeiter gäbe es keine Kunden und keinen Mehrwert ihrer PM.
Das is aber im Grunde nichts anderes als ein verkomplizieren des Gesamtprozesses. Es gibt natürlich einige Zwischenschritte, die dann in andere Unternehmen verlagert sind, ändert am Grundsatz nich viel.
Ich räume aber ein, dass im modernen Produktionsprozess ein großer Teil des Mehrwerts automatisiert erzeugt wird und man kaum trennen kann, wer welchen anteil am Mehrwert hat.
Aber dort, wo heute noch überwiegend ohne Automatisation gearbeitet wird (zB. im Handwerk), is die Ausbeutung deutlich sichtbar.
Ich bin übrigens selbst angestellter Handwerker und habe ein recht gutes Verhältnis zu meinem Brötchengeber, trotz Jahrzehntelanger Ausbeutung. ;)
Zitat von the_unforgiventhe_unforgiven schrieb:Doch. Von dem was einbehalten wird werden unter anderem die Arbeiter der Verwaltung des unternehmens bezahlt.
Die sind doch selbst nur Teil der Produktionskette, ohne die es nich oder nur schlechter liefe. Den Eigner (sofern er nich selbst tätig is) bräuchte man prinzipiell nich für das erschaffen des Mehrwerts.

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 20:40
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ja, denn es wird ja nur ein Teil des Mehrwerts bezahlt.
Welcher Begriff wäre dir denn lieber?
Wie kommst du darauf das die Arbeitkraft den ganzen Mehrwehrt für sich beanspruchen könnte?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 20:42
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie kommst du darauf das die Arbeitkraft den ganzen Mehrwehrt für sich beanspruchen könnte?
Da hab ich mich schon selbst korrigiert:
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ich räume aber ein, dass im modernen Produktionsprozess ein großer Teil des Mehrwerts automatisiert erzeugt wird und man kaum trennen kann, wer welchen anteil am Mehrwert hat.
Hat sich überschnitten.

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 20:43
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Hat sich überschnitten.
Gut dann können wir das Uralt Kommunistensprech beiseite lassen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 20:50
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Gut dann können wir das Uralt Kommunistensprech beiseite lassen.
Nur weil der Kommunismus selbst eher keine wirklich gut praktikabel umsetzbare Ideologie darstellt, lag der olle Marx mit der Ausbeutung des Proletariats über den teilweisen Einbehalt des Mehrwerts schon richtig, auch wenn seine Formulierung schon etwas älter is.
Auch wenn du vermutlich kein großer Fan vom Marx bist, kann man ja doch versuchen einigermaßen sachlich über das Thema zu sprechen oder wir lassen es einfach.

Is hier eh alles recht OT.

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 21:12
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Das is aber im Grunde nichts anderes als ein verkomplizieren des Gesamtprozesses. Es gibt natürlich einige Zwischenschritte, die dann in andere Unternehmen verlagert sind, ändert am Grundsatz nich viel.
Nicht direkt da die Rollen sich ja vertauschen bzw. Arbeiter vs. Arbeiter steht.
Das Erzeugnis der Arbeiter1 ist ja das PM welches keinen Mehrwert hat.
Erst die Arbeit von Arbeiter2 der das PM benutzt und damit -über den Umweg AG- dies dem AG1 abbezahlt macht daraus etwas brauchbares.

Ebenso sind PM meißt von anderen Gesellschaften geliehen oder die Arbeit eine reine Verwaltung wie z.B. beim Steuerberater des AG.
Oft ist der AG Manager, die Verwaltung und die Örtlichkeiten gesonderte Firmen, Gewinn wird kein nenneswerter erwitschaftet.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ich bin übrigens selbst angestellter Handwerker und habe ein recht gutes Verhältnis zu meinem Brötchengeber, trotz Jahrzehntelanger Ausbeutung. ;)
angestellter Handwerker, da solltest du über Subunternehmer zum Ausbeuten nachdenken ;)
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:the_unforgiven schrieb:
Doch. Von dem was einbehalten wird werden unter anderem die Arbeiter der Verwaltung des unternehmens bezahlt.

Die sind doch selbst nur Teil der Produktionskette, ohne die es nich oder nur schlechter liefe. Den Eigner (sofern er nich selbst tätig is) bräuchte man prinzipiell nich für das erschaffen des Mehrwerts.
Wie stehsts mit Frimen die keinen Gewinn erziehlen, deren Eigentümer dort arbeitet aber die Geld an Banken abführen müssen?


OT finde ich das nicht, falls es kein BGE geben wird ist die Frage ie im künftigen roten D man reich werden kann ohne mit Hammer und Sichel erschlagen zu werden ;)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 21:32
Zitat von the_unforgiventhe_unforgiven schrieb:Daß ich Star Trek gegen das who is who der Denker antreten lasse hat den Grund daß die in der heutigen Zeit leben, ihnen nciht alles nachgeworfen wurde und sie in eine plausible Realität gehen müssen.
Wenn Star Trek dein Weltbild geformt hat bist du natürlich entschuldigt. Sorry, das war mir nicht bekannt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 21:36
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Auch wenn du vermutlich kein großer Fan vom Marx bist, kann man ja doch versuchen einigermaßen sachlich über das Thema zu sprechen oder wir lassen es einfach. Is hier eh alles recht OT.
Lass es. Falscher Thread, ganz falsches Publikum.
Kirk: Spock, diese Kadetten von Ihnen, wie gut sind sie? Wie werden sie bei echten Schwierigkeiten reagieren?

Spock: So wie alle Lebewesen, jedes nach seinen Fähigkeiten.

[Star Trek II: » Der Zorn des Khan - 1982]


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 21:37
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Nur weil der Kommunismus selbst eher keine wirklich gut praktikabel umsetzbare Ideologie darstellt, lag der olle Marx mit der Ausbeutung des Proletariats über den teilweisen Einbehalt des Mehrwerts schon richtig, auch wenn seine Formulierung schon etwas älter is.
Auch wenn du vermutlich kein großer Fan vom Marx bist, ka
Teilweise, aber deswegen müssen wir nicht veraltete Begrifflichkeiten und Modelle des 19 Jahrhunderts verwenden.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:uch wenn du vermutlich kein großer Fan vom Marx bist, kann man ja doch versuchen einigermaßen sachlich über das Thema zu sprechen oder wir lassen es einfach.
Können wir, ja, aber deswegen will ich ja die Diskussion ins 21 Jahrhundert verlegen.

Wie gesagt wie definierst du Ausbeutung?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 21:39
@Orig.Nathan

Dankeschön, genau das was ich brauchte.

Bei genauerem Hinsehen kann ich jedoch in der bewusst fiktiven Star trek story mehr Mühen erkennen ein System über mehrere Punkte durchzusimulieren und plot holes offen einzuräumen...
Bei ST weiß man daß es Handel und Tausch und Ausbeutung geben muß um überhaupt ein System am Leben zu erhalten.

Wie Dein System sich am Leben hält oder was es überhaupt für den einzelnen bedeutet, da kommt dann ein "das können Wir hier nicht beurteilen"
,


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 21:41
Zitat von the_unforgiventhe_unforgiven schrieb:Wie Dein System sich am Leben hält oder was es überhaupt für den einzelnen bedeutet, da kommt dann ein "das können Wir hier nicht beurteilen"
Mag ja sein das er das nicht Kann. Aber andere haben eben andere "Fähigkeiten" und können das durchaus. Vermutlich kommt daher auch die Kritik an dem System bzw die Fragezeichen, jenseits eines "Experten werden das schon hinbiegen"


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 21:42
Btt: Ich kann nicht umhin, mal wieder an dei Gewerkschaften zu erinnern, die ganz entschiedene Gegner eines BGE sind. Dies:
"Menschen mit einer Stillhalteprämie aufs Abstellgleis zu stellen, weil ihnen keine Perspektive in der Erwerbsarbeit angeboten werden kann, ist keine Lösung", sagte etwa DGB-Chef Reiner Hoffmann dem RedaktionsNetzwerk Deutschland anlässlich des Ersten Mai. Der Ruf nach einem bedingungslosen Grundeinkommen sei "eine absolute Fehlorientierung". Hoffmann verwies auf die soziale Funktion von Arbeit – sie sei schließlich mehr Broterwerb, sondern ermögliche soziale (und wirtschaftliche) Teilhabe, fördere den sozialen Zusammenhalt und strukturiere den Alltag. Das bedingungslose Grundeinkommen sei auch deshalb kritisch zu bewerten, weil seine Finanzierung völlig unklar sei.
ist schon krass.

--> https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-04/dgb-ig-metall-bedingungsloses-grundeinkommen


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 21:45
@Orig.Nathan

Und genau das ist das problem, dass wir glauben, man kann die menschen nur befrieden wenn man sie zum Arbeiten zwingt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 21:47
Zitat von the_unforgiventhe_unforgiven schrieb:Bei ST weiß man daß es Handel und Tausch und Ausbeutung geben muß um überhaupt ein System am Leben zu erhalten.
Wie ich sagte, wer sich sein Weltbild bei ST holt ist für mich entschuldigt.

Wir sollten aber hier beim BGE bleiben und da sehe ich auch mit sehr viel Wohlwollen keinerlei Bezug zu Star Trek.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 21:48
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Und genau das ist das problem, dass wir glauben, man kann die menschen nur befrieden wenn man sie zum Arbeiten zwingt.
Wer ist denn "wir"? Ich zumindest glaube das nicht, ganz im Gegenteil. In diesem Thread findest du Dutzende meiner Beiträgen zum Thema "Liebe zur Arbeit trotz BGE".


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 21:51
@Orig.Nathan

Die Gesellschaft. Das siehst du im Schulthread auch. Da hatte man auch angst davor, was die Jugendlichen denn machen werden, wenn man sie nicht 8 Stunden pro tag einsperrt.
Das ist beim BGE genau das gleiche. Man hat angst davor, was Leute machen, wenn sie nicht mit Geld geknechtet und beschäftigt werden.

Man kann sich gar nicht vorstellen, dass leute ohne extrinsischen antrieb überhaupt funktionieren können.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.07.2019 um 21:52
Zitat von Orig.NathanOrig.Nathan schrieb:Wie ich sagte, wer sich sein Weltbild bei ST holt
hole ich nicht, ich messe Dein Konzept daran. Bzw. die Qualität der Ausarbeitung und Praxistauglichkeit.
Zitat von Orig.NathanOrig.Nathan schrieb:Wir sollten aber hier beim BGE bleiben und da sehe ich auch mit sehr viel Wohlwollen keinerlei Bezug zu Star Trek.
Stimmt, zu konkret und zu wenig plot holes.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Die Gesellschaft. Das siehst du im Schulthread auch. Da hatte man auch angst davor, was die Jugendlichen denn machen werden, wenn man sie nicht 8 Stunden pro tag einsperrt.
warst Du schonmal selbständig oder im Home office?


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