Das bedingungslose Grundeinkommen

Nerok schrieb:Du machst dich 100% vom Herausgeber des BGE abhängig und er könnte dich erpressen wie es ihm passt.
Wenn das BGE von Heute auf Morgen weg fällt wärst du komplett am Arsch.

Im heutigen System fällst du bei Jobverlust zumindest erst auf ALG1 und/oder ALG2.

Beim BGE hast du kein Kissen das dich auffängt.

Das macht doch gar keinen Sinn. Das BGE wäre doch eine staatliche Leistung, wie soll das dann so einfach wegfallen außerhalb von irgendwelchen untergangsszenarien?

Bauli schrieb:Ich glaube das nämlich, das die Erpressbarkeit dann gerade erst anfängt.

Kannst du das belegen? Wie belegst du, dass gilt: wenn 2 größer als 1 ist und drei größer als zwei, 1 größer als 3 ist? Kannst du nicht, weil logisch falsch. Wenn du aber 1 und 1 korrekt zusammenzählst wirst du leicht erkennen, dass der entscheidende Faktor bei einem BGE das "B" ist, nämlich der Entfall irgendwelcher Bedingungen für diese Zahlung. Ohne Bedingung aber auch kein Hebel für Erpressungsversuche. Logisch. Vielleicht nun auch für dich?

shionoro schrieb:Das macht doch gar keinen Sinn. Das BGE wäre doch eine staatliche Leistung, wie soll das dann so einfach wegfallen außerhalb von irgendwelchen untergangsszenarien?

Regierungswechsel zum Beispiel.
Oder ganz einfach: Staatspleite.

@Bauli
Erpressbarkeit wäre eher andersrum:
Ausländischer Subunternehmer bringt Dir 500 chinesische Sweatshop Kinder gegen xMio €, denn sonst findest Du keinen AN.
Außer Du bezahlst dem Gewerkschafter oder ARGE Mitarbeiter 100 Puffbesuche.
Ingenieure sind dann seltener und wertvoller als Transplantationslebern.

EDIT: sorry natürlich dem Programmierer des automatischen ARGE Roboters.

shionoro schrieb:Das macht doch gar keinen Sinn. Das BGE wäre doch eine staatliche Leistung, wie soll das dann so einfach wegfallen außerhalb von irgendwelchen untergangsszenarien?

Da werde sich bestimmt ein paar Wege finden lassen, oder glaubst Du nicht?

Ausserdem spielt man damit machthungrigen Politikern noch mehr Macht in die Hände.

Nerok schrieb:Oder ganz einfach: Staatspleite.

Naja. Wenn der deutsche Staat pleite geht ist der Wegfall des BGE das klitzekleinste Problem dass wir haben.

Du müsstest konsequent weitergedacht schon heute das Atmen aufhören, weil wir morgen sowieso keine atembare Luft mehr haben...

the_unforgiven schrieb:Ich weiß die Gründe nicht aber technsiche sind es nciht daß es keine auto Kassen gibt.Modellversuche gab es shcon oft und seeeehr lange.

Ich vermute es liegt am pers. Kontakt, der universalen Einsetzbarkeit und Flexibilität der Menschen.


Nicht wenige Menschen sind aus Gründen der selbstverwirklichung selbständig, nicht selten kommt recht wenig bei raus. Bei einem BGE wären das evtl. mehr die sowas brotloses Verhüterlis aus Einhornschweiffäden häkeln oder selbständiger Autor wären statt als AN zu arbeiten ;)

Ich glaube aber, dass sich das ändert. Wir haben es heute mit einer generation zu tun, der es schwer fällt telefongespräche zu tun. Die wollen keinen persönlichen Kontakt. Lass mal 50 JAhre vergehen, dann wirst du keine kaufhäuser mehr brauchen, dann kommt die drohne, weil man sein haus eigentlich nicht verlassen mag nur zum einkaufen.

Genau, brotlose sachen werden aufblühen. Und ich finde das ehrlich eine sehr schöne vorstellung, dass man sich mit sachen beschäftigen kann, ganz ohne große ambitionen dabei zu haben.

Bauli schrieb:Da werde sich bestimmt ein paar Wege finden lassen, oder glaubst Du nicht?

Ausserdem spielt man damit machthungrigen Politikern noch mehr Macht in die Hände.

Inwiefern? Weil die Leute mehr zeit haben für Politik und nicht von der täglichen arbeit mürbe gemacht werden?

the_unforgiven schrieb:Nicht direkt da die Rollen sich ja vertauschen bzw. Arbeiter vs. Arbeiter steht.
Das Erzeugnis der Arbeiter1 ist ja das PM welches keinen Mehrwert hat.

Gäbe es beim erzeugen des PM keinen Mehrwert, dann gäbe es auch keinen Gewinn und es würde schlicht nich gemacht werden, von daher bezweifle ich erstmal, dass es keinen Mehrwert gäbe.

the_unforgiven schrieb:Ebenso sind PM meißt von anderen Gesellschaften geliehen oder die Arbeit eine reine Verwaltung wie z.B. beim Steuerberater des AG.

Ja ok, Steuerberater oder von mir aus auch Reinigungspersonal sind eben Dienstleistungen, deren Nachfrage durch den Produktionsprozess bedingt wird.
Entscheidend is letztlich, dass nach dem Gesamtprozess im Unternehmen am Ende ein Profit übrig bleibt, der durch die Arbeitnehmer erzeugt wird und durch die Maschinen. Man kann sich jetz drüber streiten, welchen Anteil die AN haben und ob der Lohn diesen komplett abdeckt.
Spätestens wenn es aber keine wesentliche Automatisation gibt und gleichzeitig Profite erzeugt werden, is die Ausbeutung nich mehr zu leugnen.

the_unforgiven schrieb:angestellter Handwerker, da solltest du über Subunternehmer zum Ausbeuten nachdenken

Hatte ich auch schon, is mir aber zu viel Schreibkram. Mein Chef hatt da auch keinen Bock drauf und eigentlich sind wir beide mit der derzeitigen Situation recht zufrieden.

the_unforgiven schrieb:Wie stehsts mit Frimen die keinen Gewinn erziehlen, deren Eigentümer dort arbeitet aber die Geld an Banken abführen müssen?

Wofür der Eigner den einbehaltenen Mehrwert ausgibt ändert erstmal nix an der Tatsache des einbehaltenen Mehrwerts.

Fedaykin schrieb:Teilweise, aber deswegen müssen wir nicht veraltete Begrifflichkeiten und Modelle des 19 Jahrhunderts verwenden.

Gern. Ich frug ja bereits, welcher Terminus dir genehm wäre.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt wie definierst du Ausbeutung?

Hatte ich doch schon erläutert: Die Ausbeutung besteht darin, dass der Eigner der PM einen Teil des erzeugten Mehrwerts einbehält.

mfg
kuno

shionoro schrieb:Genau, brotlose sachen werden aufblühen. Und ich finde das ehrlich eine sehr schöne vorstellung, dass man sich mit sachen beschäftigen kann, ganz ohne große ambitionen dabei zu haben.

Frühestens, wenn überhaupt, wenn wirklich die große Robotisierungswelle kommt, die 90% der real produzierenden Jobs wegfallen lässt, und zwar wirklich und weltweit.

Davon, dass alle Menschen die Verrechnungseinheit $Geld$ auf's Konto gebucht bekommen, ist ja noch kein Gegenwert geschaffen - so lange der Gegenwert nicht da ist, ist das Geld ja weitgehend wertlos, was sich im Zweifel dann an einer gestiegenen Inflation zeigt.

@bgeoweh

Aber bis dahin kann man schon darauf hinarbeiten.
Wir brauchen immer weniger arbeitskraft wirklich. Viele Berufe, die heute von Menschen gemacht werden, müsste man nicht von menschen machen lassen. Oder sogar gar nicht machen lassen.

Bauli schrieb:Ausserdem spielt man damit machthungrigen Politikern noch mehr Macht in die Hände.

Nicht wirklich. Nicht in einem demokratischen System, in dem es keine Partei gibt, die mit 66,66% aller Parlamentssitze UND über 66,66% der Stimmen im Bundesrat verfügen könnte die Macht hätte, ganz allein das Grundgesetz zu ändern.

shionoro schrieb:Ich glaube aber, dass sich das ändert. Wir haben es heute mit einer generation zu tun, der es schwer fällt telefongespräche zu tun. Die wollen keinen persönlichen Kontakt.

Man muss da spontan an Japan denken.

kuno7 schrieb:the_unforgiven schrieb:
Wie stehsts mit Frimen die keinen Gewinn erziehlen, deren Eigentümer dort arbeitet aber die Geld an Banken abführen müssen?

Wofür der Eigner den einbehaltenen Mehrwert ausgibt ändert erstmal nix an der Tatsache des einbehaltenen Mehrwerts.

Nicht der Eigentümer, die Firma. Die Kredite decken die Kosten ab und sobald diese abbezahlt sind ist der Betrieb bei 0.
Was bleibt sind die Löhne einschließlich Lohn für den Eigentümer.
Kein Profit ist ja eigentlich das Ziel eines steueroptimierten Unternehmens das so aufgeteilt ist.

bgeoweh schrieb:so lange der Gegenwert nicht da ist, ist das Geld ja weitgehend wertlos, was sich im Zweifel dann an einer gestiegenen Inflation zeigt.

Das ist wirklich ein hanebüchener Versuch der Volksverdummung. Meine Güte, schon jetzt wird ALGII in ähnlicher Höhe gezahlt und wenn deine absurde Behauptung zutreffen würde müssten wir schon seit Jahrzehnten in höchster Dauerinflation leben. Für den Wert unseres Tauschmittels ist nicht entscheidend, dass nur der darüber verfügen kann, der es auch erwirtschaftet hat. Leider, muss ich sagen, das wäre ja mal ein prima Ansatz, wenn jeder Arbeiter den von ihm geschaffenen Mehrwert ausbezahlt bekäme. Ne, ne...

Orig.Nathan schrieb:Das ist wirklich ein hanebüchener Versuch der Volksverdummung. Meine Güte, schon jetzt wird ALGII in ähnlicher Höhe gezahlt und wenn deine absurde Behauptung zutreffen würde müssten wir schon seit Jahrzehnten in höchster Dauerinflation leben.

Grundsicherung gibt es nicht für jeden, sondern nur für einen Teil der Gesellschaft. Das ist der entscheidenden Unterschied.

Wenn du den grundsätzlichen Mechanismus nicht verstehst, mach halt das Gedankenexperiment, dass an jeden Bundesbürger 10 Millionen Euro ausgeschüttet werden, dann wird dieser evident.

the_unforgiven schrieb:Man muss da spontan an Japan denken.

Japan ist da schon recht weit. Aber wie gesagt, wir haben heute auch eine generation von menschen, die durchaus auf ihren gebieten sehr kompetent sind, aber denen manche sachen schwer fallen.
Ich kenne von meiner Uni Leute, die ich für sehr talentiert und großartige persönlichkeiten halte, die aber mit sachen wie 'auf emails' antworten oder 'anrufe tätigen' enorme schwierigkeiten haben und sich bei druck lieber verkriechen.

Das ist ein schlag mensch, der keinen menschenkontakt will, es sei denn, es ist ernsthafter persönlicher kontakt (und der ist bei der kasse im Rewe nicht gegeben).
Die können reden, die sind teils sogar extrovertiert und wollen sich ausdrücken, aber diese maschinerie und das funktionieren in ihr fällt ihnen schwer. UNd für die wird ein BGE irgendwann mal da sein und eine gesellschaft, die die unliebsamen dinge reduziert, damit man sich auf die qualitätsmomente konzentrieren kann.

shionoro schrieb:Wir brauchen immer weniger arbeitskraft wirklich. Viele Berufe, die heute von Menschen gemacht werden, müsste man nicht von menschen machen lassen. Oder sogar gar nicht machen lassen.

https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/kuenstliche-intelligenz-toyota-feuert-die-roboter/23821418.html

Zitat hieraus:

dass bald Roboter den arbeitenden Menschen ersetzen werden, schlagen Kawai und Toyota eine andere Richtung ein: Wo früher Maschinen in der Fertigung eingesetzt wurden, stehen jetzt wieder Arbeiter aus Fleisch und Blut am Band. „Handarbeit ist die Basis für alles“, sagt Kawai.

Ich denke nicht, das die Menschen so schnell verschwinden. Das ist Panikmache aus allen Rohren.

Auch in der Schiffahrt wird umgedacht, hinsichtlich des Nachhaltigkeitsaspektes Stichwort Frachtensegler, Verknappung der Ölvorräte.

Ich denke aber, das wir eine Gründerzeitrenaissance bekommen.

bgeoweh schrieb:mach halt das Gedankenexperiment, dass an jeden Bundesbürger 10 Millionen Euro ausgeschüttet werden, dann wird dieser evident.

Mir reicht das Gedankenexperiment, dass an jeden Bundesbürger 1000,00€ ausgeschüttet werden. Das ist doch etwas realistischer. Wenn du nicht verstehst, dass dieser Betrag durchaus z.B. von der Gemeinschaft der Steuerzahler bereits erwirtschaftet wurde, dann stell dir einfach mal vor, dass die Inflation allein dadurch um 1000% steigen würde, dann wird das evident.

Orig.Nathan schrieb:dann stell dir einfach mal vor, dass die Inflation allein dadurch um 1000% steigen würde, dann wird das evident.

Nö, nicht um 1000%, nur so weit, dass du mit 1000€ wieder auf Hartz-IV-Niveau landest.

Bauli schrieb:Ich denke nicht, das die Menschen so schnell verschwinden. Das ist Panikmache aus allen Rohren.

Auch in der Schiffahrt wird umgedacht, hinsichtlich des Nachhaltigkeitsaspektes Stichwort Frachtensegler, Verknappung der Ölvorräte.

Ich denke aber, das wir eine Gründerzeitrenaissance bekommen.

Das tun sie nicht: Bei Qualitätsprodukten. Wir wollen Handarbeit. Finden wir gut. Aber das finden wir gut bei schönen veganen Backwaren, das finden wir nicht so gut bei wirklich stupiden fließbandjobs.

Ich denke, dass Menschen viel verantwortung zurückbekommen werden, da, wo sie sie vorher abgegeben haben.
Ich kann mir z.b. vorstellen, dass es auch deswegen keine putzfrauen mehr geben wird, weil wir gesellschaftlich dahingehen, dass eine gemeinschaft gemeinsam ihren arbeitsplatz und ihren lebensraum sauber hält.

Ich bräuchte im Büro keine Putzfrau, wenn sich alle die arbeit teilen und da gemeinsam entspannt arbeiten und sich ausleben können.

Orig.Nathan schrieb:Meine Güte, schon jetzt wird ALGII in ähnlicher Höhe gezahlt und wenn deine absurde Behauptung zutreffen würde müssten wir schon seit Jahrzehnten in höchster Dauerinflation leben.

nun im BGE wären Wir ja wie Du bereits eingeräumt hast nicht bei 1000€ da ja auch KDU abzudecken wären.

shionoro schrieb:Ich kann mir z.b. vorstellen, dass es auch deswegen keine putzfrauen mehr geben wird, weil wir gesellschaftlich dahingehen, dass eine gemeinschaft gemeinsam ihren arbeitsplatz und ihren lebensraum sauber hält.

bisher hat sich das bei Dir vernünftig angehört aber hier you lost me ;)

shionoro schrieb:Ich bräuchte im Büro keine Putzfrau, wenn sich alle die arbeit teilen und da gemeinsam entspannt arbeiten und sich ausleben können.

Solche Ansätze scheitern in der Praxis bereits am gemeinsamen Kaffeemaschinendienst.

Orgien von Hinweis und Ermahnungszetteln an Uni Labor und Maschinenplätzen ("wer xy benutzt sollte doch bitte daran denken Vakuumöl ezu kontrollieren und nachzufüllen, aber nur öl und nicht wieder xy..." "bitte xy nach benutzung reinigen sonst kann die Möglichkeit bald nicht mehr angeboten werden"") belegen das das kein Bildungsproblem ist.

shionoro schrieb:ber das finden wir gut bei schönen veganen Backwaren, das finden wir nicht so gut bei wirklich stupiden fließbandjobs.

Komisch, diese Backwaren sind bis auf paar Heimarbeiten in der Regel Fließbandartikel.