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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

09.07.2019 um 12:29
Zitat von RaoRao schrieb:Gute Händler mit guten Materialquellen, wo hochwertige Ware enthalten ist, garantiert, zumal die wirklich hochwertige Ware vermutlich gar nicht erst auf dem Flohmarkt landet, sondern heutzutage über Ebay verklopft wird.
Bei Ebay können aber auch die kaufen, die auf diese Flohmärkte gehen. Insofern ist die erzielbare Gewinnspanne dieses Modells doch begrenzt.


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09.07.2019 um 12:29
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Inwiefern profitieren die? Diese Leute haben doch vorher und nachher genauso viel. Wer profitiert, sind diejenigen, die einer Arbeit nachgehen aber ein geringes Gehalt erhalten. Diese müssen nicht mehr befürchten, wegen einem etwas mehr an Einkommen plötzlich aus der Bedürftigkeit rauszufallen und somit hinterher weniger zu haben.
Das ließe sich aber mit einer Lockerung der Maximalverdienst-Grenzen für Geringverdiener viel einfacher bereinigen als über ein kompliziertes BGE. Genauso wie Arbeitsunfähige in Hartz imho eigentlich gar nix zu suchen haben, sondern ein Parallelsystem mit besseren Konditionen verdient hätten, denn wer nicht kann, der kann einfach nicht.
Hartz mit Sanktionen sollte auf die rein Arbeitsunwilligen, aber -fähigen beschränkt sein.


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09.07.2019 um 12:31
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:nicht erst auf dem Flohmarkt landet, sondern heutzutage über Ebay verklopft wird.Bei Ebay können aber auch die kaufen, die auf diese Flohmärkte gehen. Insofern ist die erzielbare Gewinnspanne dieses Modells doch begrenzt.
Auf Ebay wird die höherwertige Ware angeboten, wo dann auch die höheren Preise erzielt werden können, weil einfach die Kundenzahl viel höher ist, mehr Mitsteigerer, die die Preise hochtreiben.
Flohmarktbesucher haben eher selten die großen Geldmengen im Geldbeutel. Es ist schon ein Unterschied (auf die Menge bezogen), ob Schallplatten auf dem Flohmarkt für 2 Euro verkauft werden oder die gleichen auf Ebay dann für 10 Euro angeboten werden.


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09.07.2019 um 12:33
Zitat von RaoRao schrieb:Das ließe sich aber mit einer Lockerung der Maximalverdienst-Grenzen für Geringverdiener viel einfacher bereinigen als über ein kompliziertes BGE.
Wie willst du die Maximalverdienst-Grenzen von festen in fließende Grenzen umwandeln, und zwar in einem simpleren System als das bestechend simple System der negativen Einkommenssteuer ( Wikipedia: Negative Einkommensteuer )


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09.07.2019 um 12:37
Zitat von RaoRao schrieb:Auf Ebay wird die höherwertige Ware angeboten, wo dann auch die höheren Preise erzielt werden können, weil einfach die Kundenzahl viel höher ist, mehr Mitsteigerer, die die Preise hochtreiben.
Flohmarktbesucher haben eher selten die großen Geldmengen im Geldbeutel. Es ist schon ein Unterschied (auf die Menge bezogen), ob Schallplatten auf dem Flohmarkt für 2 Euro verkauft werden oder die gleichen auf Ebay dann für 10 Euro angeboten werden.
Eben hattest du behauptet, dass diese "professionellen Flohmarkständler" ihren guten kram billig aus Ebay kriegen würden, und jetzt ist Ebay plötzlich teurer?

Edit: warte, ich hatte da was falsch gelesen: dein Argument war, dass die Dauerständler ihren Kram billig aus "Wohnungsentrümpelungen und Pauschal-Aufkäufe von Nachlässen oder über Recyclinghöfe" erhalten würden - das könnten deren Kunden genauso machen, wodurch die erzielbare Gewinnspanne immer noch begrenzt ist.


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09.07.2019 um 12:39
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Eben hattest du behauptet, dass diese "professionellen Flohmarkständler" ihren guten kram billig aus Ebay kriegen würden, und jetzt ist Ebay plötzlich teurer?
Wo denn? Ich schrieb von Wohnungsauflösungen, Entrümpelung und Recyclinghöfen. Über Ebay wird die bessere Ware verkauft. Aber auch über Ebay wissen gewiefte Händler an Schnäppchen zu kommen, wenn andere (private) Verkäufer keine Ahnung haben, was sie da verkaufen, und völlig unter Wert anbieten. Deren Fehler, wenn man sich vorher nicht informiert.


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09.07.2019 um 12:40
Zitat von RaoRao schrieb:Wo denn? Ich schrieb von Wohnungsauflösungen, Entrümpelung und Recyclinghöfen.
Wenn diese "Dauerständler" so eine tolle Gewinnspanne haben, wieso werden sie dann nicht umgangen?


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09.07.2019 um 12:41
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Inwiefern profitieren die? Diese Leute haben doch vorher und nachher genauso viel. Wer profitiert, sind diejenigen, die einer Arbeit nachgehen aber ein geringes Gehalt erhalten. Diese müssen nicht mehr befürchten, wegen einem etwas mehr an Einkommen plötzlich aus der Bedürftigkeit rauszufallen und somit hinterher weniger zu haben.
Momentan gibt es Sanktionen, wenn man arbeiten könnte aber sich nicht hinreichend beteiligt.
Das würde mit dem BGE wegfallen, sie hätten also diesen Anreiz nicht, sich zu beteiligen.

Menschen, die ein zu geringes Gehalt bekommen, können aufstocken. Da würde das BGE keinen finanziellen Mehrwert bieten, sondern nur den Aufwand verringern.

Aber was wäre denn die Folge, wenn der Staat automatisch zu geringe Löhne ausgleicht? Doch der, dass geringe Entlohnung wesentlich üblicher wird. "Hey, Du hast doch x EUR, da genügt es doch, wenn ich Dir y zahle". Und es bekämen Menschen, die stand heute wenig verdienen und das Geld gar nicht brauchen.
Der Vorteil wäre letztlich nur, dass der Aufstockungsprozess vereinfacht würde. Gleichzeitig werden so aber falsche Anreize geschaffen.

Ich halte es für wichtig, dass dort wo Bedarf herrscht, dieser ausgeglichen wird. Aber warum denn mit einer starren Universallösung?
Warum soll nicht der Bedarf über ob und wie der Hilfe entscheiden?


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09.07.2019 um 12:46
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:das könnten deren Kunden genauso machen, wodurch die erzielbare Gewinnspanne immer noch begrenzt ist.
Tun sie aber nicht, weil man dazu die Adressen, wo Wohnungsauflösungen inseriert werden, anfahren müßte, und vor allem wenn ein Gesamtpaket mit Total-Entrümpelung gefordert wird (was oft der Fall ist), braucht man mindestens einen Lieferwagen. Klar gibt es in den Städten auch Leute, die sich selber so eindecken, aber um die unbrauchbaren Überschüsse loszuwerden, an denen man gar kein Interesse hat, muß man dann anschließend entweder die eigene Mülltonne füllen oder aber gewinnbringender die Ware über einen Flohmarkt loswerden. Außerdem braucht man Zeit dafür, und die hat ein normal arbeitender Mensch nicht immer und zu jeder Tageszeit.

Die genannten Händler sind Experten für all das. Sie können wertvolle von wertlosen Stücken unterscheiden (egal ob Schmuck, Modekleidung oder Elektronik), haben die Transportmöglichkeit, ggf. Hilfskräfte wenn schwerere Dinge zu bewegen sind, und kennen auch viele Abnehmer, die ohne den Umweg über Flohmärkte oder Ebay direkt beliefert werden. Oft können sie defekte Geräte auch noch reparieren oder das unbrauchbare endgültig ausschlachten.


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09.07.2019 um 12:46
@Taln.Reich

Wenn die Summe dann bei Hartz IV rauskommt, kann man das Namenskarussel auch bleiben lassen, Twix schmeckt auch nicht zwingend besser als Raider. Und wenn die Summe nach Konjunktur justiert wird (ganz im Gegensatz zu Einkommen) wie sollen die Leute dann ihre Fixkosten bezahlen?

Wieso sollte Stigmatisierung wegfallen? Nur weil das Kind einen anderen Namen bekommt, werden die Menschen, die weiterhin ein selbständiges Leben führen doch nicht voller Beseeltheit die anderen betrachten, die halt lieber auf ihre Kosten ausschlafen und dann ein bißchen schwarz arbeiten. Das Geld, das verteilt werden soll, muss ja auch weiterhin erst mal verdient werden.

Die Motivation, in einer Fabrik am Fließband zu stehen wird ja erst mal wegfallen, wenn man durch stumpfsinnige Arbeit nicht viel mehr als BGE erwirtschaftet. Dann könnte man die Löhne deutlich erhöhen und das Thema Wirtschaftsstandort wäre dann auch erledigt und es würde sich noch drängender die Frage stellen, woher das Geld für die lebenslange leistungslose Pamperung denn dann kommen soll.


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09.07.2019 um 12:50
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Momentan gibt es Sanktionen, wenn man arbeiten könnte aber sich nicht hinreichend beteiligt.
Das würde mit dem BGE wegfallen, sie hätten also diesen Anreiz nicht, sich zu beteiligen.
hast du Daten zu der Anreizwirkung dieser Sanktionen? Inwiefern schafft es Anreize arbeiten zu gehen wenn wir hartz-4-Empfänger zwingen Bilder ausmalen und basteln zu gehen ( https://www.hartziv.org/news/20190226-ausmalbilder-hartz-iv-empfaenger-werden-fuer-dumm-verkauft.html )
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Menschen, die ein zu geringes Gehalt bekommen, können aufstocken.
Ja, bis zu der Grenze, und sobald mehr verdient wird steht diese Person durch dieses mehr plötzlich schlechter da.


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09.07.2019 um 12:51
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Wenn diese "Dauerständler" so eine tolle Gewinnspanne haben, wieso werden sie dann nicht umgangen?
Weil die das profimäßig machen und jeden Tag dafür Zeit haben, als "Selbständige" legen sie ihre Abholtermine selber fest, in Absprache mit den Leuten, die das alte Graffl loswerden wollen. Das hat ein 8/15-Flohmarktbesucher, der sich mal am Wochenende einen Gang über den Flohmarkt leistet, in der Regel nicht, weil der unter der Woche meistens selber auf der Arbeit oder sonstwie eingespannt ist.

...les ich da plötzlich wieder einen gewissen Neid auf diese "Dauerständler" heraus, so wie bei der Abschaffung-der-Erbschaft-Diskussion ?


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09.07.2019 um 12:52
Zitat von RaoRao schrieb:Tun sie aber nicht, weil man dazu die Adressen, wo Wohnungsauflösungen inseriert werden, anfahren müßte, und vor allem wenn ein Gesamtpaket mit Total-Entrümpelung gefordert wird (was oft der Fall ist), braucht man mindestens einen Lieferwagen. Klar gibt es in den Städten auch Leute, die sich selber so eindecken, aber um die unbrauchbaren Überschüsse loszuwerden, an denen man gar kein Interesse hat, muß man dann anschließend entweder die eigene Mülltonne füllen oder aber gewinnbringender die Ware über einen Flohmarkt loswerden. Außerdem braucht man Zeit dafür, und die hat ein normal arbeitender Mensch nicht immer und zu jeder Tageszeit.

Die genannten Händler sind Experten für all das. Sie können wertvolle von wertlosen Stücken unterscheiden (egal ob Schmuck, Modekleidung oder Elektronik), haben die Transportmöglichkeit, ggf. Hilfskräfte wenn schwerere Dinge zu bewegen sind, und kennen auch viele Abnehmer, die ohne den Umweg über Flohmärkte oder Ebay direkt beliefert werden. Oft können sie defekte Geräte auch noch reparieren oder das unbrauchbare endgültig ausschlachten.
Zitat von RaoRao schrieb:Weil die das profimäßig machen und jeden Tag dafür Zeit haben, als "Selbständige" legen sie ihre Abholtermine selber fest, in Absprache mit den Leuten, die das alte Graffl loswerden wollen. Das hat ein 8/15-Flohmarktbesucher, der sich mal am Wochenende einen Gang über den Flohmarkt leistet, in der Regel nicht, weil der unter der Woche meistens selber auf der Arbeit oder sonstwie eingespannt ist.
Das, zusammen was du bereits beschrieben hattest (ganzen Tag lang auf jeden Flohmarkt zu stehen) klingt zunehmend nach Arbeit. Nur halt selbstständige Arbeit.


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09.07.2019 um 12:53
Selbständig und (oft, denke ich) an der Steuer vorbei. Die Schwarzarbeit-Fahnder gehen vielleicht auf Baustellen, aber auf Flohmärkte? Da wär die Mühe der Ermittlungen viel zu groß.

Aber mit allem, was an der Steuer vorbeiläuft, läßt sich weder BGE noch Hartz finanzieren.


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09.07.2019 um 12:59
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wenn die Summe dann bei Hartz IV rauskommt, kann man das Namenskarussel auch bleiben lassen, Twix schmeckt auch nicht zwingend besser als Raider. Und wenn die Summe nach Konjunktur justiert wird (ganz im Gegensatz zu Einkommen) wie sollen die Leute dann ihre Fixkosten bezahlen?
Genauso wie jetzt, Hartz-4 wird auch von zeit zu zeit neujustiert.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wieso sollte Stigmatisierung wegfallen?
Indem sinnlose Maßnahmen, die nur aufgestellt werden um sagen zu können das derjenige in irgendeiner Maßnahme ist wegfallen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Die Motivation, in einer Fabrik am Fließband zu stehen wird ja erst mal wegfallen, wenn man durch stumpfsinnige Arbeit nicht viel mehr als BGE erwirtschaftet.
ich hatte es bereits mehrfach erklärt. das BGE ist das Grundlegende was man erhält, alles Einkommen was man darüber erhält (nach Steuern offensichtlicherweise), behält man. Insofern ist das von dir beschriebene Szenario (wo jemand nach der BGE-Einführung trotz richtiger Arbeit nur marginal mehr als das BGE hat) in dem Modell nicht möglich (in @Orig.Nathan 's allerdings schon, was mein Haupt-Einwand gegen seines ist)


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09.07.2019 um 13:23
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:hast du Daten zu der Anreizwirkung dieser Sanktionen?
Ich bitte Dich. Dass Anreize dazu führen, das Tätigkeiten durchgeführt werden, ist doch plausibel. Du müsstest zumindest diese Plausibilität erschüttern.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Inwiefern schafft es Anreize arbeiten zu gehen wenn wir hartz-4-Empfänger zwingen Bilder ausmalen und basteln zu gehen
Das sind keine Sanktionen.

Das sind Maßnahmen, über deren Sinn man sich streiten kann. Ich kann den Nutzen nicht einschätzen, mir erschienen sie auch entwürdigend - aber Dein Link setzt sich damit auch nicht auseinander.
Wie auch immer, wenn die Schulungen ungeeignet sind, ist das kein Grund für ein BGE, sondern dafür, diese Schulungen anzupassen.


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09.07.2019 um 13:35
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ich bitte Dich. Dass Anreize dazu führen, das Tätigkeiten durchgeführt werden, ist doch plausibel. Du müsstest zumindest diese Plausibilität erschüttern.
Ich meinte den Anreiz dazu, einen Beruf anzunehmen. hast du Daten dazu, inwiefern Sanktionen für das nicht-Annehmen einer Maßnahme dazu führen, dass der so Sanktionierte eine höhere Bereitschaft erhält einer Arbeit nachzugehen?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das sind keine Sanktionen.
Das meinte ich auch nicht. Mein Argument war,zu fragen inwiefern das erzwingen von sinnlosen Maßnahmen die Arbeitsbereitschaft erhöhen soll.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das sind Maßnahmen, über deren Sinn man sich streiten kann. Ich kann den Nutzen nicht einschätzen, mir erschienen sie auch entwürdigend - aber Dein Link setzt sich damit auch nicht auseinander.
Wie auch immer, wenn die Schulungen ungeeignet sind, ist das kein Grund für ein BGE, sondern dafür, diese Schulungen anzupassen.
Du blendest aus dem Einzelfall das Systeme Problem aus. Und das Systemische Problem ist, das es Leute gibt die schlichtweg nicht vermittelt werden können, egal wie sehr sie es wollen, und die dann entsprechend sinnlose Maßnahmen machen müssen, um nicht sanktioniert zu werden. Und das ist eben das angesprochene Würdeproblem.


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09.07.2019 um 13:48
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:hast du Daten dazu, inwiefern Sanktionen für das nicht-Annehmen einer Maßnahme dazu führen, dass der so Sanktionierte eine höhere Bereitschaft erhält einer Arbeit nachzugehen?
Nein. Wie gesagt, das ist extrem plausibel, dass man, um einer Sanktion zu entgehen Maßnahmen ergreift.
Die eben z.B. in Bewerbungsschreiben liegen, die sonst nicht ausreichend gemacht werden.
Was für eine Statistik schweb Dir da vor?
Aber es sit eben nahe liegend und wenn du es bezweifelst, wäre es erst mal sinnvoll, den Zweifel irgend wie zu plausibilisieren.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Das meinte ich auch nicht. Mein Argument war,zu fragen inwiefern das erzwingen von sinnlosen Maßnahmen die Arbeitsbereitschaft erhöhen soll.
Gar nicht. Aber das ist ein Problem der Maßnahmen.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Und das Systemische Problem ist, das es Leute gibt die schlichtweg nicht vermittelt werden können, egal wie sehr sie es wollen
Und da besteht kein Zweifel, dass man denen mehr helfen kann.
Aber wie unterscheidet man sie von Menschen, die einfach nur nicht wollen?
Genau, es geht nicht. Jedenfalls nicht, wenn man nicht den Menschen völlig gläsern machen möchte. Also muss man mit anderen Mitteln versuchen heraus zu finden, ob jemand grundsätzlich willens ist, sich an der Gesellschaft zu beteiligen.

Nur für das BGE spielt das keine entscheidende Rolle. Vielleicht verbesserst Du die Situation derer, die wollen, aber nicht können und die der Agentur für Arbeit nicht vermitteln können, dass sie wollen aber nicht können.
Aber Du "bezahlst" das damit, dass Du diejenigen, die nicht wollen von jedem Anreiz befreist und vor allem, dass Du den Topf, aus dem diejenigen, die nicht können, bezahlt werden, schmälerst.
Jeder, ob er es braucht oder nicht, bekommt das gleiche. Jeder, egal welche fixen Ausgaben er hat, bekommt das gleiche.
Ist das Deine Vorstellung von Gerechtigkeit?

Ziel sollte doch sein, dass die Schwachen gestützt werden - und zwar nach dem Maße ihrer Bedürftigkeit. Das Prinzip "jedem das Gleiche" funktioniert in einer Gesellschaft, in der alle Individuen dieselben Wünsche und die selben Voraussetzungen haben. In einem Ameisenhaufen meinetwegen.
Aber bei menschlichen Gesellschaften ist das ein höchst ungerechtes Prinzip.


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09.07.2019 um 14:04
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Nein. Wie gesagt, das ist extrem plausibel, dass man, um einer Sanktion zu entgehen Maßnahmen ergreift.
Erneut: es ist eine Sache Maßnahmen, auch sinnlose zu ergreifen, aber inwiefern erhöht es den Anreiz eine Arbeit zu suchen?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber es sit eben nahe liegend und wenn du es bezweifelst, wäre es erst mal sinnvoll, den Zweifel irgend wie zu plausibilisieren.
Es ist für mich nicht naheliegend, dass das erzwingen von sinnlosen und entwürdigenden Maßnahmen zu einer Erhöhung der Arbeitsbereitschaft führen soll.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Gar nicht. Aber das ist ein Problem der Maßnahmen.
Die, wie ich bereits erklärt habe, ein direktes Resultat eines Systems ist, dass es für notwendig hält Leute in Maßnahmen zu stecken, egal ob diese Sinn machen oder nicht.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Und da besteht kein Zweifel, dass man denen mehr helfen kann.
Aber wie unterscheidet man sie von Menschen, die einfach nur nicht wollen?
Genau, es geht nicht. Jedenfalls nicht, wenn man nicht den Menschen völlig gläsern machen möchte. Also muss man mit anderen Mitteln versuchen heraus zu finden, ob jemand grundsätzlich willens ist, sich an der Gesellschaft zu beteiligen.
Oder man akzeptiert einfach das manche Menschen bereit sind, am Existenzminimum hin zu vegetieren, wenn sie dafür nicht arbeiten müssen. Wenn man diesen Thread ließt, könnte man meinen, dass das einen Riesenanteil der H4-Empfänger wäre, tatsächlich sind es jedoch vielleicht 2% ( https://www.hartziv.org/news/20190123-hartz-iv-ex-jobcenter-mitarbeiterin-packt-aus-es-geht-nicht-um-menschen.html ). Glaubst du wirklich, dass nur weil diese 2% der H4-Empfänger nicht mehr gegängelt werden, aber dafür den restlichen 98% sinnlose Maßnahmen erspart bleiben plötzlich die Apokalypse ausbricht?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Jeder, ob er es braucht oder nicht, bekommt das gleiche. Jeder, egal welche fixen Ausgaben er hat, bekommt das gleiche.
Ist (unsanktioniertes) H4 für alle das gleiche, ungeachtet der Fixkosten?


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09.07.2019 um 14:21
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:aber inwiefern erhöht es den Anreiz eine Arbeit zu suchen?
Fragst Du, inwieweit Anreize ein bestimmtes Verhalten beeinflussen?
Entweder verstehe ich nach wie vor Deine Frage nicht oder Du legst es darauf an, mich zu verarschen.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Es ist für mich nicht naheliegend, dass das erzwingen von sinnlosen und entwürdigenden Maßnahmen zu einer Erhöhung der Arbeitsbereitschaft führen soll.
Das Thema mit den entwürdigenden Maßnahmen hatten wir doch schon.
Mal eine Gegenfrage, wie viele der Maßnahmen sind entwürdigend? Ein Beispiel hast du genannt. Vermutlich gibt es zehntausende Maßnahmen - welcher Prozentsatz ist so wie das Bilderausmalen?
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Oder man akzeptiert einfach das manche Menschen bereit sind, am Existenzminimum hin zu vegetieren, wenn sie dafür nicht arbeiten müssen.
Na ja, so ist es jetzt. Wer gar nichts macht und sich gar nicht beteiligt, bekommt das Existenzminimum - wie auch immer man das nun definieren möchte.
Aber warum sollte jemand, der ernsthaft versucht, sich an der Gesellschaft zu beteiligen, dafür nicht belohnt werden?
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Ist (unsanktioniertes) H4 für alle das gleiche, ungeachtet der Fixkosten?
Nein. Aber das BGE wäre es.
Das "bedingungslos" sagt es ja schon aus. Deswegen ist das BGE Unfug, nicht die Verbesserung der Sozialleistungen.


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