Das bedingungslose Grundeinkommen

@Optimist
Natürlich ist es Bedingungslos. Jeder bekommt Geld. Nur bis 18 eben etwas weniger. Meinetwegen kann man auch bei 1000€ 600€ sparen (für Haus/Wohnung, Bildung) und 400€ Auszahlen.

Aber die Rechenschiebereien und die letztliche Höhe sollten klügere und unabhängige Köpfe aushandeln...

Optimist schrieb:Kuno wird also davon abgeleitet haben: so jemand kann ja nur von der Stütze bzw. Steuern leben (egal ob er das direkt fordert oder nicht) - also verlangt er (nach dieser Denke), dass Andere für ihn arbeiten.

Klar, das habe ich gut verstanden, dass er so weiterdenkt ist auch normal, nur ich habe es nicht geschrieben und ich denke so auch nicht weiter, denn Armut und Obdachlosigkeit führt in der überwiegenden Mehrzahl nicht zu unverschämt forderndem Auftreten sondern im Gegenteil zumeist zu Apathie.
Wenn wir nicht jeden Tag von irgendwelchen verhungerten und/oder erfrorenen Bettlern, von toten Kindern in Hausfluren, von explodierender Kleinkriminalität lesen wollen und uns nicht als Hort des kapitalistischen Wohlstands unsterblich blamieren wollen, dann werden wir schon nicht anders können als soziale Unterstützung anzubieten. Wir tun das nicht, weil uns Arbeitslose und der Armut anheimgefallene Menschen anpöbeln, sondern wir tun es zu einem kleinen Teil aus Barmherzigkeit und zu einem großen Teil aus Eigennutz.

Orig.Nathan schrieb:Wenn wir nicht jeden Tag von irgendwelchen verhungerten und/oder erfrorenen Bettlern, von toten Kindern in Hausfluren, von explodierender Kleinkriminalität lesen wollen und uns nicht als Hort des kapitalistischen Wohlstands unsterblich blamieren wollen, dann werden wir schon nicht anders können als soziale Unterstützung anzubieten

wie wahr.

Orig.Nathan schrieb:Wir tun das nicht, weil uns Arbeitslose und der Armut anheimgefallene Menschen anpöbeln, sondern wir tun es zu einem kleinen Teil aus Barmherzigkeit und zu einem großen Teil aus Eigennutz.

Das ist es, ich denke sogar vollständig aus Eigennutz. Ein Staat macht immer nur das, was ihm nützt, mMn.
Oder es wird irgendwann kapituliert und gesagt: wir können es uns nicht mehr leisten, die sozialen Errungenschaften in diesem Umfang aufrecht zu erhalten, also muss jeder mehr oder weniger sehen wo er bleibt, dann sind wir halt kein Sozialstaat mehr.

Gerade heute im MDR Info hörte ich seitens eines Kirchenvertreter solche Töne so nach dem Motto - ansatzweise: wir müssen unseren Standard zurück schrauben.
Da hat er ja nicht mal unrecht, aber er hatte nicht dazu gesagt, dass dies auch für Besser-Betuchte genauso gelten müsste. Für mich kam es zumindest so raus, als sollten hauptsächlich die "kleinen Leute" zurück stecken in Zukunft.
Gute Aussichten und so wirds auch kommen, da braucht man gar keine Schwarzmalerei zu betreiben. Das war schon immer so, dass hauptsächlich bei den "Kleinen" angefangen wurde zu sparen (wenn gespart werden musste).

Insofern noch mal dazu:

Oder es wird irgendwann kapituliert und gesagt: wir können es uns nicht mehr leisten, die sozialen Errungenschaften in diesem Umfang aufrecht zu erhalten, also muss jeder mehr oder weniger sehen wo er bleibt, dann sind wir halt kein Sozialstaat mehr..

Die Politiker wären davon nicht betroffen, ihre Diäten würden sie sicher nicht verringern.

Optimist schrieb:Gute Aussichten und so wirds auch kommen, da braucht man gar keine Schwarzmalerei zu betreiben. Das war schon immer so, dass hauptsächlich bei den "Kleinen" angefangen wurde zu sparen (wenn gespart werden musste).

Leider. Man könnte das auch "Sozialdarwinismus" nennen oder wie es bei Brecht heißt "Der kranke Mann stirbt, und der starke Mann ficht, und das ist gut so. Dem Starken wird geholfen, dem Schwachen hilft man nicht."

Negev schrieb:Indem man das eh kaputte Rentensystem einfach abschafft und durch ein BGE ersetzt.

So einfach ist das halt nicht. Du nimmst das eine System, welches nicht finanziert ist und ersetzt es durch ein System, welches noch weniger finanziert ist. Das ist ein bisschen „Ich hole mir einen Porsche, weil ich mir den Polo nicht leisten kann“. Für mich ein klarer Logikfehler.

Optimist schrieb:und deswegen - weil es jeder bekäme - wären alle gleich, keiner mehr stigmatisiert. War also nur die Widerlegung von @Atrox's Einwand. :)

Das passt jetzt aber nicht mehr zu dem, was du vorher gesagt hast. Du hast formuliert, dass viele Leute ihren Selbstwert aus ihrer Tätigkeit ziehen. Nicht aus der Zahlung, die sie erhalten. Diese Stigmatisierung, wird deiner Prämisse nach, selbst vorgenommen. Ich sehe diese massive gesellschaftliche Stigmatisierung auch nicht wirklich (ich verweise mal auf den Vergleich mit der USA).

Was dann noch vom BGE aus sozialen Gesichtspunkten bleibt, ist dass ich 1.000 € dafür bekomme, dass H4-Empfänger sich vielleicht ein bisschen besser fühlen (aber nur vielleicht, weil der Selbstwert kommt ja aus der Tätigkeit). Mehr Geld zum Ausgeben ist ja nicht da.

Deswegen lehne ich ein BGE aus sozialen Gesichtspunkten ab. Man kann sicherlich darüber reden, ob man das H4-System reformiert, wenn nachweislich keine Jobs zur Verfügung stehen. Einem 55-jährigen Glasbläser muss man nicht wirklich noch in einen Bewerbungskurs stecken. Für den 25 jährigen Bürokaufmann sind aber prinzipiell Stellen da, allein durch Fluktuation. Da ist es eher eine gesellschaftliche Verantwortung, dass diese Person keine 40 Jahre zu Hause resigniert. Da fände ich auch den Schritt weg von den Sanktionen hin zur Belohnung gut. Das leistet das BGE aber nicht.

Aus Gründen der Automatisierung halte ich ein BGE nach wie vor für denkbar. Erst müssen aber die Probleme gelöst werden, die der Digitalisierung im Wege stehen (Energieproblem, Programmieren fest im Schulprogramm etablieren usw). Wenn die Industrie 4.0 dann mal im vollen Gange ist, dann halte ich ein BGE für sinnvoll.

Negev schrieb:Indem man das eh kaputte Rentensystem einfach abschafft und durch ein BGE ersetzt.

Warum soll ich von meinen hart erarbeiteten Rentenansprüchen nun auch noch abgeben, die höher wie ein BGE sind?

Gwyddion schrieb:Warum soll ich von meinen hart erarbeiteten Rentenansprüchen nun auch noch abgeben, die höher wie ein BGE sind?

Also wirklich, dagegen würde ich an deiner Seite auf brennenden Barrikaden kämpfen. Aber davon kann ja keine Rede sein, nicht mal in den verwirrtesten Gedanken und auch nicht in den klügsten.

Bonus für dich: Es muss heißen "höher als" statt "höher wie" - ja, gut, Klugschei.er zahlen ein Bier.

Atrox schrieb:Deswegen lehne ich ein BGE aus sozialen Gesichtspunkten ab...

Das ist ja mal ein ganz interessanter Gedanke, der so noch nie gedacht wurde. Nach gefühlt 10.000 Seiten mit Wiederholungen endlich etwas Neues. Ok, es ist Unsinn, aber immerhin neu, das ist irgendwie wohltuend.

Orig.Nathan schrieb:Ok, es ist Unsinn, aber immerhin neu, das ist irgendwie wohltuend.

Ich bin gespannt auf die Begründung...aber vielleicht hülst du dich ja doch eher wieder in Schweigen.

Realo schrieb:Dann weißt du es jetzt.

Realo schrieb:Also einer von uns spinnt. Wir haben ein Sozialgesetz (SGB), vorgegeben vom GG. Danach werden Inländer und Ausländer die hier ihren Wohnsitz haben GLEICH BEHANDELT. Sie haben bei Vorliegen der Bedingungen beide Anspruch auf H4.

Das BGE soll H4 ersetzen. Also muss auch beim BGE die Gleichwertigkeit von In- und Ausländern nach dem GG gewahrt bleiben.

Wennst nur nur Inländer, aber keine Ausländer hier mit BGE beglücken willst, ist das ein krasser Verfassungsbruch.

Ich werde mich jetzt auf keine weitere Diskussion zu diesem Punkt mehr einlassen.

Trotzdem ist das Sozialgesetzbuch nicht die Verfassung und hat andere Hürden zur Änderung. Nicht jede Idee an die Änderung von Gesetzen ist gleich Verfassungswidrig.

Hättest Du mit Artikel 1 argumentiert, wäre es eventuell schlüssiger, wobei ich nicht glaube, daß sich das Recht auf ein BGE aufgrund der Menschenwürde begründbar ist, zumindest wenn man eine andere Art der Versorgung für nicht-deutsche Inländer bei Bedarf sicherstellt.

Atrox schrieb:aber vielleicht hülst du dich ja doch eher wieder in Schweigen.

Ja. Ich hülle mich. Deine Aussage konnte sich nicht für eine qualifizierte Antwort qualifizieren. Die Sinnfreiheit ist offensichtlich.

Das gilt übrigens nicht generell, viele deiner Beiträge fand ich interessant, diesen nicht.

cejar schrieb:Trotzdem ist das Sozialgesetzbuch nicht die Verfassung und hat andere Hürden zur Änderung. Nicht jede Idee an die Änderung von Gesetzen ist gleich Verfassungswidrig.

Danke, ja, genau so ist es.

Orig.Nathan schrieb:Ja. Ich hülle mich. Deine Aussage konnte sich nicht für eine qualifizierte Antwort qualifizieren. Die Sinnfreiheit ist offensichtlich.

Das ist genau die Antwort, die ich erwartet habe. Also nur heiße Luft?

Orig.Nathan schrieb:Es muss heißen "höher als" statt "höher wie"

Weist Du wie egal mir das ist wenn sich andere über orthografische Fehler echauffieren um ihren Selbstwert zu erhöhen? ^^

Orig.Nathan schrieb:Aber davon kann ja keine Rede sein, nicht mal in den verwirrtesten Gedanken und auch nicht in den klügsten.

Leider doch. Wird das "marode" Rentensystem abgeschafft zu Gunsten der Einführung eines BGE, betrifft es alle Renten.
Für mich erklärt es sich von selbst, es sollen auch diejenigen zur Kasse gebeten werden, die ihr Leben lang gearbeitet haben.
Bei mir sind das über 40 Jahre auf dem Bau. Da reichen brennende Barrikaden nicht aus um meiner Wut gerecht zu werden.

Atrox schrieb:Deswegen lehne ich ein BGE aus sozialen Gesichtspunkten ab. Man kann sicherlich darüber reden, ob man das H4-System reformiert, wenn nachweislich keine Jobs zur Verfügung stehen. Einem 55-jährigen Glasbläser muss man nicht wirklich noch in einen Bewerbungskurs stecken. Für den 25 jährigen Bürokaufmann sind aber prinzipiell Stellen da, allein durch Fluktuation. Da ist es eher eine gesellschaftliche Verantwortung, dass diese Person keine 40 Jahre zu Hause resigniert. Da fände ich auch den Schritt weg von den Sanktionen hin zur Belohnung gut. Das leistet das BGE aber nicht.

Verantwortung für den 25 jährigen würde man zeigen, wenn die Gesellschaft dafür sorgt, daß dieser glücklich wird, wenn er beispielsweise die Möglichkeit hat, 40 Jahre zu Bilder malen, weil diese Tätigkeit ihn erfüllt, er aber nicht gut genug scheint, damit für seinen Lebensunterhalt zu sorgen. Zu Lebzeiten verkannt Künstler gibt es genug.
Was wir jedoch zeigen, ist das wir Leute in bestimmte Muster pressen, die eventuell einfach nicht da rein passen.

cejar schrieb:. Zu Lebzeiten verkannt Künstler gibt es genug.

gibt es ein Recht auf "Anerkennung" ?

@Fedaykin
Schrieb ich sowas?

cejar schrieb:Verantwortung für den 25 jährigen würde man zeigen, wenn die Gesellschaft dafür sorgt, daß dieser glücklich wird, wenn er beispielsweise die Möglichkeit hat, 40 Jahre zu Bilder malen, weil diese Tätigkeit ihn erfüllt, er aber nicht gut genug scheint, damit für seinen Lebensunterhalt zu sorgen.

Also einer erfüllenden Tätigkeit kann man auch nachgehen, wenn man einer nicht so erfüllenden Tätigkeit nachgeht, um das Essen auf den Tisch zu bringen. Nennt sich Hobby. Dem kann man auch ganz gut nachgehen, wenn man in einer Maßnahme steckt. Der Tag hat ja glücklicherweise mehr als acht Stunden.

Viel interessanter finde ich aber die Aussage, dass die Gesellschaft für das Glück des Einzelnen verantwortlich ist. Ich halte es ja eher mit "Jeder ist seines Glückes Schmied". Ich gehe mal davon aus, dass wir Erwerbsunfähige hier ohnehin ausklammern, aber wer arbeiten kann, der kann natürlich auch den Weg gehen, den er möchte. Wenn jemand "freiberuflich" einer Kunst nachgehen will, muss dieser Person ja klar sein, dass die Möglichkeit besteht, nicht der nächste Picasso zu werden. Das ist halt so ein allgemeines Risiko. Ich habe mich auch damit abgefunden, wahrscheinlich keinen Nobelpreis zu gewinnen. Wenn dies aber zu meinem Glück fehlen würde? Wer steht da in der Verantwortung? Also ich gehe da nicht so ganz mit dir konform. Da jeder sein Glück anders definiert, wird das für die Gesellschaft kaum zu leisten sein, da jeden happy zu machen.

@cejar

Klang irgendwie so, er will so gerne Künstler sein, es interessiert den REst nicht, also geben wir ihm trotzdem Geld damit er Glücklich ist.

@Fedaykin
@Atrox
Tatsächlich bin ich der Meinung, daß wir es uns als Gesellschaft leisten können, solche Leute zu unterstützen, egal ob wir es jetzt BGE oder Hartz 4 ohne Sanktionen nennen.