Das bedingungslose Grundeinkommen

Gwyddion schrieb:Hast Du das nicht schon einmal fabuliert und solltest Du Dich nicht mit einem User in Verbindung setzen?

Jener User hat sich nicht mehr gemeldet.

shionoro schrieb:Planwirtschaft wird dann wieder ein thema sein, wenn man sie wirklich planen kann durch entsprechende algorithmen.
Es muss nicht jeder gleich viel haben, aber es muss jeder so viel haben, wie er halbwegs realistisch braucht.

Öh... das ist mit Hartz IV durchaus auch jetzt der Fall. Realistisch gesehen gibt es Geld für Obdach incl. Nebenkosten, Nahrung und
auch Medizinische Versorgung. Sogar Bildung wird ermöglicht.

shionoro schrieb:Ob einer das doppelte von mir hat ist mir egal, so lange ich einigermaßen nett leben kann.
Aber es ist mir nicht egal, wenn jemand das millionenfache von mir hat und andere zu wenig, um glücklich zu leben.

Das ist kein Maßstab, weil jeder für sich interpretiert was er unter nett leben versteht.
Für mich wäre ein Bungalow mit Pool an einem Fluß gelegen nett.. und dazu noch ein Anleger mit Motorboot.
Anderen reicht eine Wohnung mit allem Zipp und Zapp und zig Spielekonsolen.

Das Millionenfache von mir haben Milliardäre. Bei denen mußt Du ansetzen.

@shionoro


Einigen wir uns darauf, dass der Satz nicht so ganz zu Ende gedacht war, Du schriebst schließlich 'werden'. Das trifft im Präsens auf Nazi Deutschland wohl nicht zu. Es sei denn, Du zielst auf Neu Schwabenland ab. Das wird aber mit der Kehrwoche regiert und nicht mit dem Radio.

Im alten Rom war der Radio Empfang besonders auf UKW auch noch nicht so ganz verbreitet und das Digitalradio steckte geradezu in den Kindersandalen.

Und den alten Hut Planwirtschaft, der schon in der Vergangenheit ausschließlich verkackt hat, brauchen wir auch nicht aus der Mottenkiste zu holen, um mit Methoden, die vorgestern nicht funktioniert haben, die Probleme zu lösen, die übermorgen möglicherweise mal kommen könnten.

Gwyddion schrieb:Das Millionenfache von mir haben Milliardäre. Bei denen mußt Du ansetzen.

Träum weiter - die werden auswandern und das BGE müssen ganz normale Menschen finanzieren...für andere die sich in der Arbeit nicht verwirklichen wollen.

Ergänzung: durch das BGE wird man weniger vom Wohlstand haben.

Gwyddion schrieb:Öh... das ist mit Hartz IV durchaus auch jetzt der Fall. Realistisch gesehen gibt es Geld für Obdach incl. Nebenkosten, Nahrung und
auch Medizinische Versorgung. Sogar Bildung wird ermöglicht.

Trotzdem sind die meisten Hartz 4 empfänger damit nicht glücklich. Ist es also wirklich genug? Ich denke nicht.

Gwyddion schrieb:Das ist kein Maßstab, weil jeder für sich interpretiert was er unter nett leben versteht.
Für mich wäre ein Bungalow mit Pool an einem Fluß gelegen nett.. und dazu noch ein Anleger mit Motorboot.
Anderen reicht eine Wohnung mit allem Zipp und Zapp und zig Spielekonsolen.

Das Millionenfache von mir haben Milliardäre. Bei denen mußt Du ansetzen.

Ich rede jetzt nicht von Luxuskindereien, ich rede da jetzt wirklich davon, dass sich jeder finanziell abgesichert fühlt und jeden Euro dreimal umdrehen muss. Keiner muss ein teures Hobby haben, aber ich finde schon, dass jeder das Geld haben sollte, um einmal die Woche ausgehen zu können (wohin auch immer, so lange es im rahmen der dinge ist, die normale menschen tun) und sich auch wenigstens ein paar kleinere luxusprodukte kaufen kann. Ich rede hier nicht über diamanten, sondern neue KLeidung, gutes essen und oder mal ein Videospiel.

Bei Hartz 4lern wird es oft schon mit dem gesunden essen schwierig.

shionoro schrieb:Oder die arbeit erfüllt einen nicht

Ja gut. Es wird wohl auch nur 10 - 20 Personen unter 1000 geben, die eine Erfüllung in ihrem Job sehen.
Ich sehe meine Erfüllung auch nicht unbedingt, aber faul zu Hause rumgammeln sehe ich noch viel weniger erfüllend an.
Andererseits sage ich mir: Okay.. noch einige Jährchen bis zur Rente, die wird hoch genug ausfallen das ich mit meiner Frau ein
nettes Alters-Leben führen kann, Urlaub wird auch drin sein. Sehe also nicht mit Wehmut zurück auf mein Arbeitsleben.

Um allerdings mein monatliches Salär anzuheben, habe ich mich sogar in diesem Job weitergebildet und auch irgendwann die
Meisterwürde erlangt. Es ist nicht immer eine Frage der Erfüllung... oftmals aber eine Frage des Ziels, welches ich mir gesteckt habe.

Jeder tickt halt anders.

shionoro schrieb:Ich rede jetzt nicht von Luxuskindereien, ich rede da jetzt wirklich davon, dass sich jeder finanziell abgesichert fühlt und jeden Euro dreimal umdrehen muss. Keiner muss ein teures Hobby haben, aber ich finde schon, dass jeder das Geld haben sollte, um einmal die Woche ausgehen zu können (wohin auch immer, so lange es im rahmen der dinge ist, die normale menschen tun) und sich auch wenigstens ein paar kleinere luxusprodukte kaufen kann. Ich rede hier nicht über diamanten, sondern neue KLeidung, gutes essen und oder mal ein Videospiel.

Wer diktiert denn da den Masstab?

Und jeder der ohne einen Handschlag so leben kann wie der Vollzeitberufstätige.. der hat das mit welchem Anspruch? Seiner bloßen Existenz?

shionoro schrieb:Trotzdem sind die meisten Hartz 4 empfänger damit nicht glücklich.

Das ist ein ganz anderer Ansatz. Mit mehr monetären Mitteln wäre ich auch noch viel glücklicher ( Bungalow, Motorboot ).
Manche Milliardäre sind mit ihren Finanzen nicht glücklich.
Irgendwann wird der Hang zum Glück von der Gier oder von Neid abgelöst. Mehr will jeder... aber auch wirklich jeder.

Glück definiert eder für sich gänzlich unterschiedlich.

sacredheart schrieb:Einigen wir uns darauf, dass der Satz nicht so ganz zu Ende gedacht war, Du schriebst schließlich 'werden'. Das trifft im Präsens auf Nazi Deutschland wohl nicht zu. Es sei denn, Du zielst auf Neu Schwabenland ab. Das wird aber mit der Kehrwoche regiert und nicht mit dem Radio.

Im alten Rom war der Radio Empfang besonders auf UKW auch noch nicht so ganz verbreitet und das Digitalradio steckte geradezu in den Kindersandalen.

Und den alten Hut Planwirtschaft, der schon in der Vergangenheit ausschließlich verkackt hat, brauchen wir auch nicht aus der Mottenkiste zu holen, um mit Methoden, die vorgestern nicht funktioniert haben, die Probleme zu lösen, die übermorgen möglicherweise mal kommen könnte

Zum teil gibt es immer noch nationen, deren dominantes Medium das Fernsehen ist, bzw. wo das Fernsehen noch als relevanter als das internet angesehen wird von vielen Menschen. Das ändert sich überall zu gunsten des Internets als neues Leitmedium, aber NOCH kontrolliert man immer noch weite teile der bevölkerung über das fernsehen, seien es nachrichten oder unterhaltungssendungen.

Auch in den USA spielen sender wie CNN und Fox immer noch eine große rolle, in russland (für das ausland) mit russia today genauso. NOCH spielt fernsehen eine Rolle, auch wenn diese jetzt endet. Darum setzte ich das werden ja auch in klammern.

Ich wollte dir damit verdeutlichen, wie anders die industrialisierung war. Da fingen solche Technologien an, die in kurzer zeit informationen verbreiten konnten, angefangen mit den telegraphenmasten. So konnte man ernsthafte Staaten aufbauen, die zentral regiert werden, ohne große stadthalter und einzelne regionen die relativ unabhängig voneinander funktionieren.
Das war nicht mechanisierung 2.0, wo man mit dem Buchdruck wenigstens ideen verbreiten konnte, aber eben recht langsam. Das war etwas ganz neues was ganz neue gesellschaftliche verwerfungen mit sich brachte. Denn man hatte jetzt strom und konnte prozesse algorithmisieren.

In der Digitalisierung ist das ähnlich: Man hat radikal neue möglichkeiten, die in der industrialisierung fehlten. Dazu gehört es eben, dass man eine maschine baut, die ganz vieles dinge kann anstatt vielen maschinen, die nur eine sache könne.

Darum haben wir computer und smartphones und nicht 50 devices die wir mitschleppen.

shionoro schrieb:Bei Hartz 4lern wird es oft schon mit dem gesunden essen schwierig.

Mit dem BGE, so prognostiziere ich, wird es auch nicht anders.

Die Gründe für meine Ansicht habe ich hier schon alle genannt.

Gwyddion schrieb:Ja gut. Es wird wohl auch nur 10 - 20 Personen unter 1000 geben, die eine Erfüllung in ihrem Job sehen.
Ich sehe meine Erfüllung auch nicht unbedingt, aber faul zu Hause rumgammeln sehe ich noch viel weniger erfüllend an.
Andererseits sage ich mir: Okay.. noch einige Jährchen bis zur Rente, die wird hoch genug ausfallen das ich mit meiner Frau ein
nettes Alters-Leben führen kann, Urlaub wird auch drin sein. Sehe also nicht mit Wehmut zurück auf mein Arbeitsleben.

Um allerdings mein monatliches Salär anzuheben, habe ich mich sogar in diesem Job weitergebildet und auch irgendwann die
Meisterwürde erlangt. Es ist nicht immer eine Frage der Erfüllung... oftmals aber eine Frage des Ziels, welches ich mir gesteckt habe.

Jeder tickt halt anders.

Aber bei den jungen leuten wird wohl eher so die hälfte finden, dass sie eigentlich einen job haben sollten, der sie erfüllt. Bzw. würden wesentlich lieber zu hause sein und sich selbst beschäftigen (weil sie das können , ohne sich zu langweilen oder geistig zu verwahrlosen), als irgendwelche in der tat drögen tätigkeiten auszuführen, deren sinn sie nicht spüren.

Gwyddion schrieb:Mit dem BGE, so prognostiziere ich, wird es auch nicht anders.

Die Gründe für meine Ansicht habe ich hier schon alle genannt.

Ich glaube schon, dass es damit etwas wird. Wir müssen uns wieder zum Menschen orientieren und uns überlegen, als oberstes staatsziel, wie wir jedem menschen ein leben ermöglichen können, was er gern lebt. Das tun wir im moment nicht. Im moment überlegen wir uns, wie wir dafür sorgen, dass keiner all zu laut herumschreit und man die gesellschaft befriedet, egal, ob leute zufrieden sind oder nicht. Das wird sich rächen.

Abahatschi schrieb:Träum weiter - die werden auswandern und das BGE müssen ganz normale Menschen finanzieren

So auch meine Prognose. Ich unterliege Gottseidank nicht meinen Träumereien sondern beschäftige mich lieber mit der Realität.

Fedaykin schrieb:Wer diktiert denn da den Masstab?

Und jeder der ohne einen Handschlag so leben kann wie der Vollzeitberufstätige.. der hat das mit welchem Anspruch? Seiner bloßen

Ein Gesellschaftlicher Diskurs, im Idealfall.

Gwyddion schrieb:Shionoro schrieb:
Bei Hartz 4lern wird es oft schon mit dem gesunden essen schwierig.

Was weniger eine Frage des Geldes ist, als des eigenen Anspruchs. Interessanterweise ist ihre ERnährung nicht nur ungesünder sondern auch kostspieliger weil Fertigfras dem eigenen Kochen vorgezogen wird.

shionoro schrieb:Ein Gesellschaftlicher Diskurs, im Idealfall.

Nonsens Ausrede....wie willst du jede Meinung berücksichtigen? Eben

Was ist wenn der Gesellschaftliche Diskurs Harz IV Niveau ist?

Wer die Musik bezahlt bestimmt den Tanz.

Fedaykin schrieb:Wer die Musik bezahlt bestimmt den Tanz.

Was dann bedeutet, dass es keine demokratische Partizipation geben kann, da diese (was ja auch stimmt) an die zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel geknüpft ist, bei denen auch die Verfügungsmacht über Boden/Wohnraum und Produktionsmittel eine Rolle spielen.

Fedaykin schrieb:Was weniger eine Frage des Geldes ist, als des eigenen Anspruchs. Interessanterweise ist ihre ERnährung nicht nur ungesünder sondern auch kostspieliger weil Fertigfras dem eigenen Kochen vorgezogen wird.

https://www.welt.de/politik/article2828642/Mit-Hartz-IV-ist-gesunde-Ernaehrung-nicht-moeglich.html

Biesalski: Klar ist: Wenn Eltern, die von Hartz IV leben, ihr Kind gesund ernähren wollen, reicht der zur Verfügung stehenden Ernährungssatz derzeit keinesfalls aus. Arme Familien kaufen minderqualitative, aber energiereiche Nahrungsmittel. Wenn Sie nur 2,47 Euro pro Tag zur Verfügung haben, kaufen Sie eher die fette Schweineschulter und nicht den Kohlkopf. Kinder essen in der Schulpause dann den nackten Tortenboden, weil er eben satt macht. Von einer gesunden Ernährung wird ein Kind unter bestimmten finanziellen Umständen dagegen nicht unbedingt satt. 15 Prozent der Kinder und Jugendlichen von drei bis 17 Jahren sind heute übergewichtig, wobei Kinder aus Familien mit niedrigem Sozialstatus einem dreifach höherem Risiko für Übergewicht ausgesetzt sind.

Schon was älter, aber viel geändert hat sich da nix.

Fedaykin schrieb:Nonsens Ausrede....wie willst du jede Meinung berücksichtigen? Eben

Was ist wenn der Gesellschaftliche Diskurs Harz IV Niveau ist?

Wer die Musik bezahlt bestimmt den Tanz.

Gesellschaftlicher diskurs heißt nicht, jede meinung wird berücksichtigt. Es heißt, es bildet sich ein konsens heraus. Dadurch haben wir auch heute in der gesellschaft grundsätzlich ekonsense darüber, was im großen und ganzen in ordnung ist und was nicht, auch wenn es abweichende meinungen gibt.

Nur reden wir gar nicht ernsthaft darüber. Die meisten leute, die heute in D leben, wären wohl nicht glücklich mit nur hartz 4.

Fedaykin schrieb:Was ist wenn der Gesellschaftliche Diskurs Harz IV Niveau ist?

Was ist, wenn die Gesellschaft demokratisch entscheidet, dass Wohlhabende Leute Nichtarbeitende durchalimentieren sollen mit sehr großzügigen KOnditionen?

shionoro schrieb:Biesalski: Klar ist: Wenn Eltern, die von Hartz IV leben, ihr Kind gesund ernähren wollen, reicht der zur Verfügung stehenden Ernährungssatz derzeit keinesfalls aus. Arme Familien kaufen minderqualitative, aber energiereiche Nahrungsmittel. Wenn Sie nur 2,47 Euro pro Tag zur Verfügung haben, kaufen Sie eher die fette Schweineschulter und nicht den Kohlkopf. Kinder essen in der Schulpause dann den nackten Tortenboden, weil er eben satt macht. Von einer gesunden Ernährung wird ein Kind unter bestimmten finanziellen Umständen dagegen nicht unbedingt satt. 15 Prozent der Kinder und Jugendlichen von drei bis 17 Jahren sind heute übergewichtig, wobei Kinder aus Familien mit niedrigem Sozialstatus einem dreifach höherem Risiko für Übergewicht ausgesetzt sind.

Ob die exakt gleichen Eltern mit 20€ mehr auf Tasche aber dann sagen: Ne Du, ich geh heute mal in de Biomarkt. Die haben heute frische Pastinaken bekommen. Da wollte ich ein Risotto mit machen und frischen Fenchel im Dialog mit Akazienhonig zu machen?

Oder ob Benjamin Blümchen im pinkfarbenen Jogger wohl doch den gleichen Mist kauft wie vorher nur sicherheitshalber etwas mehr davon?

Geld alleine steigert weder den Bildungsgrad und die damit einhergehende Einsicht in sinnvolle Ernährung, noch hilft es an sich, den Arsch mal höher zu kriegen.

paranomal schrieb:Was dann bedeutet, dass es keine demokratische Partizipation geben kann, da diese (was ja auch stimmt) an die zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel geknüpft ist, bei denen auch die Verfügungsmacht über Boden/Wohnraum und Produktionsmittel eine Rolle spielen.

Nun doch durchaus... aber das würde erste relevant wenn die die soviel Mehr Fordern eine mehrheit bilden würden..

Aber ja im Grunde läuft es auf eien Demokratie wie im alten Athen hinaus.

shionoro schrieb:Schon was älter, aber viel geändert hat sich da nix.

Ja, tolle Rechnungen. Aber das ist schon wieder das wenn.

Aber die REchnung ist im Grunde schon falsch.. bzgl des Budgets. Btw Gesunde Ernährung bedarf keine Bioprodukte.. es geht um vielfalt und gerade Gemüse ist sehr günstig im Vergleich zu anderen Dingen. (von wegen Gesunde ernährung heißt auch weniger Fleisch)

inder brauchen für Wachstum und Entwicklung eine abwechslungsreiche Ernährung. Sie müssen genügend Obst und Gemüse, Milchprodukte, Fleisch und Eier enthalten, ergänzt durch Sättigungsbeilagen wie Kartoffeln, Reis und Nudeln. Nur damit könne man sicherstellen, dass die Kinder genügend Energie und Eiweiß, besonders aber Vitamine, Mineralstoffe und Spurenelemente zu sich nehmen.

sollen wir mal Einkaufen? Das ganze sehe ich dann wirklich als ernsthaftes Problem bei denen wo denn der Wille da ist. Aber da sehe ich das Problem schon an anderer Stelle bei einem großteil der Hariz IV Leute.

on einer gesunden Ernährung wird ein Kind unter bestimmten finanziellen Umständen dagegen nicht unbedingt satt. 15 Prozent der Kinder und Jugendlichen von drei bis 17 Jahren sind heute übergewichtig, wobei Kinder aus Familien mit niedrigem Sozialstatus einem dreifach höherem Risiko für Übergewicht ausgesetzt sind.

Interessant oder...

shionoro schrieb:Gesellschaftlicher diskurs heißt nicht, jede meinung wird berücksichtigt. Es heißt, es bildet sich ein konsens heraus. Dadurch haben wir auch heute in der gesellschaft grundsätzlich ekonsense darüber, was im großen und ganzen in ordnung ist und was nicht, auch wenn es abweichende meinungen gibt.

Schön, der HarzIV Satz ist durchaus ein Konsens.. nur mal so als Beispiel

shionoro schrieb:Was ist, wenn die Gesellschaft demokratisch entscheidet, dass Wohlhabende Leute Nichtarbeitende durchalimentieren sollen mit sehr großzügigen KOnditionen?

Dann wirst du nach einem recht überschaubaren Zeitraum vermutlich ein Problem haben, woher die Mittel nehmen.

@shionoro

Das sehe ich in ähnlicher Form auch bei tollen Kulturangeboten, die ab und zu kostenlos sind:

Klassik für Kinder, Museum, Parks etc. Da gibt es immer mal wieder Tage mit kostenlosem Eintritt. Dann sehe ich dort aber auch nur immer die gleichen Gesichter, die ich auch dann sehe, wenn es Eintritt kostet.

Daher finde ich auch immer die Idee 'Sie brauchen mehr Geld für gesellschaftliche Teilhabe' kritisch. Wenn es nicht ksotet, interessiert es ja auch nicht.

Und ich hab zwischenzeitlich auch mal enge finanzielle Zeiten hinter mir. Da kann man dennoch hochwertig einkaufen. Man muss sich nur bemühen. Man kann zB am Ende des Wochenmarkts, wenn abgebaut wird, sogar große Mengen für ganz kleines Geld bekommen. Aber wer macht das? Die, die es nicht nötig haben, aus Spaß. Die, die es nötig hätten, sehe ich da auch nie.

shionoro schrieb:Sobald du ein netzwerk von sich selbst verwaltenden und kommunizierenden fabriken hast, kann eine einzige cloud sogut wie alles tun. Sie wird eine universelle maschine, das internet der dinge.

Das Internet der Dinge! Geh mal raus an die frische Luft, das Leben findet nicht im Internet statt!