Das bedingungslose Grundeinkommen

Fedaykin schrieb:Was ist wenn der Gesellschaftliche Diskurs Harz IV Niveau ist?

sacredheart schrieb:Ob die exakt gleichen Eltern mit 20€ mehr auf Tasche aber dann sagen: Ne Du, ich geh heute mal in de Biomarkt. Die haben heute frische Pastinaken bekommen. Da wollte ich ein Risotto mit machen und frischen Fenchel im Dialog mit Akazienhonig zu machen?

Oder ob Benjamin Blümchen im pinkfarbenen Jogger wohl doch den gleichen Mist kauft wie vorher nur sicherheitshalber etwas mehr davon?

Geld alleine steigert weder den Bildungsgrad und die damit einhergehende Einsicht in sinnvolle Ernährung, noch hilft es an sich, den Arsch mal höher zu kriegen.

Zumindest hätten sie aber die MÖglichkeit dazu, die dann wohl wenigstens von vielen auch wahrgenommen werden würde.
Es ist auch wesentlich einfacher, bei finanzieller absicherung auf sich zu achten, als wenn man sich wie der Bodensatz der Gesellschaft fühlt.

Es gibt jedenfalls glaube ich niemanden, dessen lebensqualität sich nicht deutlich erhöhen würde (die gefühlte lebensqualität), wenn er statt hartz 4 500 Euro mehr im Monat zur Verfügung hätte. Wir reden hier nicht über Sportboote.

Suppenhahn schrieb:Das Internet der Dinge! Geh mal raus an die frische Luft, das Leben findet nicht im Internet statt!

Das Leben findet immer mehr im INternet stadt. Das ist leider nur noch nicht allen klar.

sacredheart schrieb:Das sehe ich in ähnlicher Form auch bei tollen Kulturangeboten, die ab und zu kostenlos sind:

Klassik für Kinder, Museum, Parks etc. Da gibt es immer mal wieder Tage mit kostenlosem Eintritt. Dann sehe ich dort aber auch nur immer die gleichen Gesichter, die ich auch dann sehe, wenn es Eintritt kostet.

Daher finde ich auch immer die Idee 'Sie brauchen mehr Geld für gesellschaftliche Teilhabe' kritisch. Wenn es nicht ksotet, interessiert es ja auch nicht.

Und ich hab zwischenzeitlich auch mal enge finanzielle Zeiten hinter mir. Da kann man dennoch hochwertig einkaufen. Man muss sich nur bemühen. Man kann zB am Ende des Wochenmarkts, wenn abgebaut wird, sogar große Mengen für ganz kleines Geld bekommen. Aber wer macht das? Die, die es nicht nötig haben, aus Spaß. Die, die es nötig hätten, sehe ich da auch nie.

Ich gehe öfter mal zu kostenlosen filmvorführungen. Da kommen dann regisseure hin, die ganz tolle gesellschaftskritische filme gemacht haben. Und da sitzen dann ein paar intellektuelle rentner, die mit ihnen darüber reden. Das ist mir schon klar, dass da nicht die Klischee Hartz 4 Familie auftaucht.

Aber das ist ja auch eine Frage der Prägung. HArtz 4, gerade wenn man es schon von Kind an kennt, erzieht ja dazu, still zu halten und sich zu verkriechen.

Wenn wir festestellen dass, obwohl wir entsprechenden MEnschen mehr geld geben immer noch probleme dabei bestehen, ihre kinder gesund zu ernähren, dann kann die antwort nicht sein, ihnen weniger geld zu geben, damit sie es nichtmal theoretisch könnten.

Dann muss die Antwort sein, die Kinder in unseren SChulen gesund zu ernähren, sie so gut es geht zu bilden und auch diesen kindern dann entsprechend ein BGE zur verfügung zu stellen, dass sie ohne druck überlegen können, was sie mit ihrem leben tun wollen.

@shionoro

shionoro schrieb:Dann muss die Antwort sein, die Kinder in unseren SChulen gesund zu ernähren, sie so gut es geht zu bilden und

Den ersten Teil würde ich als Forderung so unterschreiben und um Kindertagesstätten erweitern. Kinder, die dann 10-13 Jahre wenigstens eine gesunde und leckere Mahlzeit bekommen haben, dürften davon eine ganz postitive Prägung davontragen. Die entstehenden Kosten würden sich durch geringeren Krankenstand und geringere Gesundheitskosten im Erwachsenenleben locker wieder reinholen.

auch diesen kindern dann entsprechend ein BGE zur verfügung zu stellen, dass sie ohne druck überlegen können, was sie mit ihrem leben tun wollen.

Da bin ich dann raus. Warum sollen denn junge Menschen mit einem BGE gepampert werden, dass bei Vielen dazu führen wird, dass sie sich bequem darin einrichten und den Arsch erst recht nicht hochkriegen?

Das wäre in mehrerer Hinsicht ein völlig falsches Signal. Es suggeriert dem jungen Menschen: Nicht Du bist für Dein Leben verantwortlich, sondern die anderen im Allgemeinen. Völlig verfehlter Ansatz.

Daher gibt es ja auch eine schöne Regel für Generationen und Familienvermögen: Die erste erwirbt es, die zweite vermehrt es, die dritte erhält es, die vierte studiert Kunstgeschichte.

Weiterhin hat man mit ca 18 jahren nicht soo viele Bedürfnisse und mit einem BGE Satz von 1000€ könnte man es sich nett bequem machen. Dass das später mal nicht mehr so genug ist, bedenkt man dann wohl noch nicht so.

Ich wäre für eine komplette Selbstbestimmung des Menschen zu haben, nicht für ein Drohnenleben auf Gnaden des Staates und für gezielte Hilfe nur für diejenigen, die das am Anfang nicht hinkriegen oder auch später mal. Die muss dann individuell sein, sollte immer auf eine Auswilderung abzielen und kann dann in wenigen Einzelfällen auch mal Geld kosten. Diese ganzen Gießkannenprinzipe bringen gar nichts.

shionoro schrieb:Das bedingungslose Grundeinkommen
gestern um 00:04
Fedaykin schrieb:
Was ist wenn der Gesellschaftliche Diskurs Harz IV Niveau ist?
sacredheart schrieb:
Ob die exakt gleichen Eltern mit 20€ mehr auf Tasche aber dann sagen: Ne Du, ich geh heute mal in de Biomarkt. Die haben heute frische Pastinaken bekommen. Da wollte ich ein Risotto mit machen und frischen Fenchel im Dialog mit Akazienhonig zu machen?

Oder ob Benjamin Blümchen im pinkfarbenen Jogger wohl doch den gleichen Mist kauft wie vorher nur sicherheitshalber etwas mehr davon?

Geld alleine steigert weder den Bildungsgrad und die damit einhergehende Einsicht in sinnvolle Ernährung, noch hilft es an sich, den Arsch mal höher zu kriegen.
Zumindest hätten sie aber die MÖglichkeit dazu, die dann wohl wenigstens von vielen auch wahrgenommen werden würde.
Es ist auch wesentlich einfacher, bei finanzieller absicherung auf sich zu achten, als wenn man sich wie der Bodensatz der Gesellschaft fühlt.

Es gibt jedenfalls glaube ich niemanden, dessen lebensqualität sich nicht deutlich erhöhen würde (die gefühlte lebensqualität), wenn er statt hartz 4 500 Euro mehr im Monat zur Verfügung hätte. Wir reden hier nicht über Sportboote.

Also hälst du Harz IV empfänger für Unmündig selber entscheidungen zu treffen.

Und Lebensqualität erhöhen ist ein subjektiver Begriff? Werden sie auf einmal der kultur fröhnen, sich ausgewogen ernähren? Ich denke diese ganze reduzierung auf Geldmittel greift etwas zu kurz.

@Fedaykin


Ich kann diesen ganzen BGE Quatsch nicht nachvollziehen.

Man sieht doch aktuell an Menschen, die lange Zeit Hartz IV beziehen Folgendes: Sie sind nicht glücklich. Sie leben nicht gesund. Sie kommen nicht leicht mehr da raus. Ihre Kinder sind in Bildung, Ernährung, Gesundheit ziemlich abgehängt, obschon die Eltern ja eigentlich mehr Zeit hätten, sich darum zu kümmern, als es zwei berufstätige Eltern können.

Das ist so nicht schön. Daraus abzuleiten: Dann geben wir ihnen das Doppelte und bieten es Jedem an, halte ich für völligen Mist.

Woraus ja auch sofort folgt: Dann müssen die anderen das auch bezahlen, in der extrem vagen Hoffnung, der der einzelene durch Erhöhung von Transferleistungen dann mal richtig etwas daraus macht. Darauf existiert ja nicht der kleinste Hinweis.
Der Menschenverstand würde das Gegenteil erwarten.

Der Hartz IV Satz ist ja auch (nicht nur) deshalb nicht höher, weil er erkennbar nur eine passagere Ausnahme sein soll.

Man kann sich ja Feldversuche anschauen. Mein Beispiel: Venzueala! Die Menschen wurden von ihrem sozialistischen Murks Staat solange gepampert, bis der Staat mit den größten Erdölvorkommen der Welt es geschafft hatte, auf diesem Weg einer der ärmsten der Welt zu werden. Die Bewohner hatten zwar kein BGE, aber kostenloses Benzin und eine 4 Tage Woche mit lachhaft geringen Arbeitszeiten. Viele von denen sind nun in umliegende Staaten geflohen, darunter Peru. Das ist ein Staat, der seine Bewohner nicht all inclusive pampert, kein Erdöl hat und dennoch wirtschaftlich seit Jahren prosperiert. Ich habe vor Ort gesehen, wie unglaublich schwer sich die gepamperten Staatsdrohnen Venezuelas tun, sich in einen richtigen Arbeitsprozess einzufinden, der auch nachmittags und sogar freitags stattfindet. Das wäre natürlich noch viel schlimmer, wenn sie nicht nur sehr wenig, sondern gar nicht gearbeitet hätten.

shionoro schrieb:Zumindest hätten sie aber die MÖglichkeit dazu, die dann wohl wenigstens von vielen auch wahrgenommen werden würde.
Es ist auch wesentlich einfacher, bei finanzieller absicherung auf sich zu achten, als wenn man sich wie der Bodensatz der Gesellschaft fühlt.

Wenn man sich als Bodensatz der Gesellschaft fühlt ist das auch ein aus der Erziehung herausstechender Aspekt. Erziehung hat mit kümmern zu tun, mit Begleitung mit Auseinandersetzung mit Lob und motivieren. Nicht nur partiell, sondern immer.

Kinder oder Erwachsene, die sich als Bodensatz fühlen, wurden auch so behandelt. Das hat nichts mit der Gesellschaft zu tun, sondern mit der ureigensten Zelle des Staates, nämlich der Familie.

Ach darum muss es kein BGE geben.

sacredheart schrieb:Mein Beispiel: Venzueala! Die Menschen wurden von ihrem sozialistischen Murks Staat solange gepampert, bis der Staat mit den größten Erdölvorkommen der Welt es geschafft hatte, auf diesem Weg einer der ärmsten der Welt zu werden. Die Bewohner hatten zwar kein BGE, aber kostenloses Benzin und eine 4 Tage Woche mit lachhaft geringen Arbeitszeiten. Viele von denen sind nun in umliegende Staaten geflohen, darunter Peru. Das ist ein Staat, der seine Bewohner nicht all inclusive pampert, kein Erdöl hat und dennoch wirtschaftlich seit Jahren prosperiert. Ich habe vor Ort gesehen, wie unglaublich schwer sich die gepamperten Staatsdrohnen Venezuelas tun, sich in einen richtigen Arbeitsprozess einzufinden, der auch nachmittags und sogar freitags stattfindet. Das wäre natürlich noch viel schlimmer, wenn sie nicht nur sehr wenig, sondern gar nicht gearbeitet hätten.

Ich hätte auch ein Beispiel zu was leistungslosen Wohlstand führen kann: Nauru!
https://www.spiegel.de/geschichte/pazifikinsel-nauru-a-947212.html

Villen, Autos und Koffer voller Geld: Die Bewohner Naurus lebten in den Siebzigerjahren in Saus und Braus. Die Pazifikinsel war das reichste Land der Erde - dank Bergen von Vogelkot, der zu Phosphat geworden war. Doch was nach dem Paradies klingt, war nur Teil einer großen Tragödie.

Nicht schlecht:

Irgendwann reinigte der Staat auch noch auf seine Kosten die Toiletten seiner Bürger. Und spendierte den abendlichen Kinobesuch.

Das auch nicht:

In dem in den siebziger Jahren viele Menschen sechs Autos besaßen und sich nicht ärgerten, wenn ihr Jeep eine Panne hatte. Sie ließen ihn einfach am Straßenrand liegen und kauften sich einen neuen. Steuern? Fehlanzeige. Strom, Wasser, Medikamente? Alles kostenlos. Arbeitslosigkeit? Nicht vorhanden. Jedenfalls nicht im klassischen Sinne. Wer arbeitet schon, wenn er im Geld schwimmt?

Fedaykin schrieb:Also hälst du Harz IV empfänger für Unmündig selber entscheidungen zu treffen.

Und Lebensqualität erhöhen ist ein subjektiver Begriff? Werden sie auf einmal der kultur fröhnen, sich ausgewogen ernähren? Ich denke diese ganze reduzierung auf Geldmittel greift etwas zu kurz.

HÄh? Versteh ich nich. Ich bin die person, die sagt, dass hartz 4 empfänger mit mehr geld ein schöneres leben hätten und häufig nicht die möglichkeit haben, sich gut zu ernähren, sich ab und zu etwas extra zu leisten und dass sie eben nicht alles für alk ausgeben würden.

Mir schlägt dann entgegen, dass diese leute mit ih rem bildungsstand doch sowieso nichts auf die Reihe bekommen werden.

Also werf doch MIR bitte nicht vor, ich wolle sie unmündig halten. Ich will das gegenteil: Mündige bürger, ohne abhängigkeit von arbeit oder hartz 4

@shionoro
Es geht darum, was aus so manchem Menschen womöglich wird, wenn er oder sie ein Einkommen ohne Erwerbsarbeit bezieht.

sacredheart schrieb:Ich kann diesen ganzen BGE Quatsch nicht nachvollziehen.

Das ist schön aber nicht der Sinn an einem BGE, du gehst immer noch davon aus das es überhaupt Arbeit für alle gibt und davon hängt es ab. Wenn es keine Arbeit gibt, da hilft dann dein ganzes Konstrukt nicht mehr, weil die Menschen nicht mehr arbeiten können egal ob sie wollen oder nicht. Konsum in einem Staat ist gedeckelt, die Menschen werden sich nicht einfach 10 Autos kaufen außer wenige Ausnahmen mit sehr viel Geld, gleiches mit anderen Gütern. Kein Mensch wird sich aus Spaß 10 Waschmaschinen in den Keller stellen. Insofern wenn der Staat alles in allem seine Bürger mit allen Gütern die er benötigt versorgen kann und dafür nur 50% der Arbeitskräfte benötigt, dann werden die anderen 50% nicht mehr benötigt. Man kann zwar noch exportieren was wir ja aktuell schon machen, sprich unser Staat lebt aktuell nur noch weil wir uns vom Ausland aushalten lassen. Wenn diese 50% aber kein Geld haben für Güter, dann sinkt wiederum die Zahl der Arbeitskräfte die den Staat versorgen müssen usw., weil du kannst nur 3,5 Millionen Neuwagen verkaufen wenn es dafür Käufer gibt mit Geld. Insofern ist die Frage nicht ob BGE Quatsch ist, sondern die Frage ist, wie wird sich die Anzahl Arbeitskräfte in den nächsten 100 Jahren entwickeln.

F1971 schrieb:Es geht darum, was aus so manchem Menschen womöglich wird, wenn er oder sie ein Einkommen ohne Erwerbsarbeit bezieht.

Mit welcher grundlage wird denn eigentlich immer wieder behauptet, menschen würden zwangsläufig degenerieren, wenn sie keine bezahlte arbeit haben?
Das sehen wir ja auch nicht bei denen, die so viel geld hasben, dass sie nicht mehr arbeiten müssen.

shionoro schrieb:Es ist auch wesentlich einfacher, bei finanzieller absicherung auf sich zu achten, als wenn man sich wie der Bodensatz der Gesellschaft fühlt.

Ob man sich so fühlt, hängt doch nicht von der Höhe des Geldes ab, das man von der Allgemeinheit ohne Gegenleistung erhält. Das hat sicher andere Gründe. Wenn diese Menschen sich irgendwo so behandelt fühlen, kann das auch intrinsische Gründe haben, es steht ja nicht Hartz IV auf der Stirn.

@taren

Nur haben wir aktuell eine sehr sehr gute Beschäftigungsquote. Alleine in meinem Stadtteil hängt fast an jeder Bäckerei, an jedem Geschäft ein Zettel: Mitarbeiter gesucht, auch in Vollzeit.
Es ist doch sinnentleert, jetzt schon auf Entwicklungen zu reagieren, die sich möglicherweise, vielleicht aber auch nie einstellen werden, wenn dies die Umkremplung einer ganzen Volkswirtschaft mit sehr ungewissem Ausgang bedeutet.

sacredheart schrieb:Ob man sich so fühlt, hängt doch nicht von der Höhe des Geldes ab, das man von der Allgemeinheit ohne Gegenleistung erhält. Das hat sicher andere Gründe. Wenn diese Menschen sich irgendwo so behandelt fühlen, kann das auch intrinsische Gründe haben, es steht ja nicht Hartz IV auf der Stirn.

Doch. Wie man sich fühlt hängt, statistisch, in unserer gesellschaft auch vom Geld ab.

Und bei hartz 4 geht es um mehr als nur das geld:

https://www.dgb.de/themen/++co++8656a222-619f-11e3-94e7-00188b4dc422

Viele Langzeitarbeitslose mit psychischen Erkrankungen

Für die Betroffenen bedeutet der Verlust des Arbeitsplatzes in der Regel weit mehr als einen Knick in der Erwerbsbiografie. Wer arbeitslos wird, erlebt dies meist als eine schwere Belastung. Zwar verarbeiten Menschen Arbeitslosigkeit unterschiedlich. Dabei spielen das soziale Umfeld, die eigene Einstellung zur Bedeutung von Arbeit wie auch das finanzielle und kulturelle Kapital eine entscheidende Rolle. Mit zunehmender Dauer von Arbeitslosigkeit steigen aber meist auch bei solchen Menschen die psychische Belastung und das Risiko einer ernsthaften seelischen Störung, die die Arbeitslosigkeit anfangs als Befreiung von belastender Arbeit gesehen haben. Der hohe Anteil an Langzeitarbeitslosen mit diagnostizierten psychiatrischen Diagnosen ist ein Beleg für das persönliche wie gesellschaftliche Problem, das mit lang andauernder Arbeitslosigkeit verbunden ist.

LEute die Hartz 4 empfangen fühlen sich oft wie der Bodensatz der gesellschaft. das liegt aber auch daran, weil sie oft als genau solcher gesehen werden. Hartz 4 ist ein Makel in unserer gesellschaft. Nicht zu arbeiten ist ien makel.

Was wir brauchen ist eigentlich, dass arbeitslosigkeit als gleichwertig dazu angesehen wird, einen job zu haben.

sacredheart schrieb:Da bin ich dann raus. Warum sollen denn junge Menschen mit einem BGE gepampert werden, dass bei Vielen dazu führen wird, dass sie sich bequem darin einrichten und den Arsch erst recht nicht hochkriegen?

Das wäre in mehrerer Hinsicht ein völlig falsches Signal. Es suggeriert dem jungen Menschen: Nicht Du bist für Dein Leben verantwortlich, sondern die anderen im Allgemeinen. Völlig verfehlter Ansatz.

Daher gibt es ja auch eine schöne Regel für Generationen und Familienvermögen: Die erste erwirbt es, die zweite vermehrt es, die dritte erhält es, die vierte studiert Kunstgeschichte.

Weiterhin hat man mit ca 18 jahren nicht soo viele Bedürfnisse und mit einem BGE Satz von 1000€ könnte man es sich nett bequem machen. Dass das später mal nicht mehr so genug ist, bedenkt man dann wohl noch nicht so.

Ich wäre für eine komplette Selbstbestimmung des Menschen zu haben, nicht für ein Drohnenleben auf Gnaden des Staates und für gezielte Hilfe nur für diejenigen, die das am Anfang nicht hinkriegen oder auch später mal. Die muss dann individuell sein, sollte immer auf eine Auswilderung abzielen und kann dann in wenigen Einzelfällen auch mal Geld kosten. Diese ganzen Gießkannenprinzipe bringen gar nichts.

Nein. Es signalisiert: Du entscheidest, was du mit deinem Leben tun möchtest. Und nur du bist dafür verantwortlich, was du damit machst, du hast alle Möglichkeiten in der Hand.
Heute sagen wir 'jojo, kannst alles machen was du willst, eben mit den restlichen 8 stunden des tages, die du nicht schläfst oder arbeitest.
Die ersten 25 Jahre deines Lebens sollst du lernen, um dann nochmal 40-50 Jahre zu arbeiten. Und dann kriegst du eine kleine rente und stirbst hoffentlich ganz schnell'.

Das ist, wonach wir heute verfahren, und das wollen immer weniger junge leute akzeptieren. Kann ich auch verstehen.
DAS ist nämlich ein Drohnenleben. Genug geld zu haben, um im großen und ganzen machen zu können, was du eben gerne mit deinem leben machen würdest, das ist freiheit.

Und wenn man dann kunstgeschichte studieren will, dann ist das in ordnung. Dafür muss man sich nciht schämen.

@shionoro

Ich kenne ne ganze Menge Leute, die auch in den 70er Jahren sicherlich arm waren, keine ausufernden Sozialleistungen bezgen haben und aus der Idee: Unsere Kinder sollen es mal besser haben etwas aus sich gemacht haben und ihren Kindern auf einen guten Weg geholfen haben. Die konnten dann auch mit sehr wenig Geld stolz auf sich sein.

Und gerade weil Geld nicht alles ist, was ihnen abgeht, hätte es och viel mehr Sinn, sie gezielt dahin zu bringen, für sich selbst zu sorgen, anstatt einfach mit mehr Transfergeld nach außen hin so tun zu können, als wäre es so.

shionoro schrieb:Was wir brauchen ist eigentlich, dass arbeitslosigkeit als gleichwertig dazu angesehen wird, einen job zu haben.

Ich sehe da keinerlei Ansatzpunkt für. Das wird man nicht erreichen können, dass Ausschlafen und ein Tag vor der Playstation einem Arbeitstag als Krankenschwester auf ner Intensivstation als gleichwertige Leistung für die Allgemeinheit betrachtet wird. Ist es ja auch de facto nicht. Warum sollte man dafür sorgen, dass die gesellschaft völligen Unsinn glaubt?

shionoro schrieb:Genug geld zu haben, um im großen und ganzen machen zu können, was du eben gerne mit deinem leben machen würdest, das ist freiheit.

Hätte ich als Kindergartenkind ähnlich gesehen. Danach jedoch, wenn man etwas weiter denkt, stellt sich ja auch die Frage, wo dieses gegenleistungslose 'genug Geld' denn herkommt. irgendjemand wird wohl dafür arbeiten müssen oder unternehmerische Risiken eingehen.

Wie fragil so ein Wohlfahrtstaat 'all inclusive' ist, zeigt ja mal wieder Venezuela.

Und es spricht nichts gegen ein Studium der Kunstgeschichte, wenn man beruflich gerne die Frage: Kommt auf die Pommes noch was drauf? am Autoschalter stellt.

@sacredheart

Der unterschied: Damals konnte man realistisch glauben, dass die kinder es mal besser haben werden und es gab eine ganz andere gesellschaft und arbeitsrealität.

Meine Großeltern hatten auch nicht viel Geld und waren Bauern und dann sind sie auch noch Pleite gegangen durch konkurrenz, nachdem die EU aufkam. Aber die waren dann innerhalb ihres Dorfes verwurzelt, es kamen über die zeit hinweg die erste Generaiton auf, wo wirklich die jungen Leute in signifikanter ANzahl studiert haben. Da konnte man sich freuen, ui, ich bin nur ein bauer, meine tochter hat jetzt aber abitur. Das ist doch schön, und ich hab jetzt auch enkel und denen wird es dann bestimmt noch besser gehen.

Vergleich das mal heute mit hartz 4. Deinen Kindern wird es nicht besser gehen als dir oder dem rest der gesellschaft. Eher schlechter, außer du legst dich sehr, sehr ins zeug, nur damit sie vllt wenigstens das abitur schaffen.
Und du machst das.

Und deine Kinder? Die werden immer mehr schwierigkeiten als die anderen haben. Das hartz 4 stigma ist da, sie werden im studium, wenn die anderen locker flockig ein semester dranhängen, arbeiten und pendeln müssen. Wenn sie es überhaupt zum studium schaffen, weil sie auf der brennpunktschule es nicht so ganz einfach haben, wirklich dafür fit zu werden.

Und heute ist studieren ja auch nicht merh dasselbe wie früher. Nur weil du irgendeinen mittelmäßigen bachelor hast bekommst du noch lange keinen guten job. Dafür die ganze anstrengung?

sacredheart schrieb:Ich sehe da keinerlei Ansatzpunkt für. Das wird man nicht erreichen können, dass Ausschlafen und ein Tag vor der Playstation einem Arbeitstag als Krankenschwester auf ner Intensivstation als gleichwertige Leistung für die Allgemeinheit betrachtet wird. Ist es ja auch de facto nicht. Warum sollte man dafür sorgen, dass die gesellschaft völligen Unsinn glaubt?

Ich denke schon. Wenn man arbeit eher als ein hobby sieht. Wenn einer sagt, er hat heute sport gemacht und ich war im kino, dann hat der auch mehr geleistet, aber keiner würde sagen 'ui, der sportler, an dem solltest du dir ein beispiel nehmen', nur, weil mein hobby bzw. meine freizeitgestaltung eine andere war.
Wir werden verstehen müssen: Nicht entlohnt arbeiten ist nicht gleichbedeutend mit 'seinen tag schlecht verbringen'.

Wenn ich ein schöneres leben ohne arbeit habe, dann sollte genau das auch mein ziel sein. Warum sollte ich mir die ganze Lebenszeit wegnehmen lassen, bei etwas, was mich stresst?
Wir leben gut 80 Jahre, davon sind die ersten 15-25 reines lernen bzw. auf die arbeit vorbereitet werden, ab da heißt das dann bis 60-70 arbeiten. Bei beidem geht circa die hälfte meiner Wach Zeit drauf, also beinahe die hälfte des lebens. Wenn man da eine tätigkeit ausübt, die ienem keine freude bereitet, verschwendet man eine menge seines lebens.

Wenn wir da noch draufrechnen, dass wir uns häufig in der freizeit eigentlich nur von der arbeit erholen anstatt was schönes zu machen, geht bei vielen fast das ganze leben drauf.

Das kann nicht unser gesellschaftliches ziel sien, besonders nicht, wenn wir wissen, dass es immer weniger notwendige arbeit gibt.

sacredheart schrieb:Hätte ich als Kindergartenkind ähnlich gesehen. Danach jedoch, wenn man etwas weiter denkt, stellt sich ja auch die Frage, wo dieses gegenleistungslose 'genug Geld' denn herkommt. irgendjemand wird wohl dafür arbeiten müssen oder unternehmerische Risiken eingehen.

Wie fragil so ein Wohlfahrtstaat 'all inclusive' ist, zeigt ja mal wieder Venezuela.

Und es spricht nichts gegen ein Studium der Kunstgeschichte, wenn man beruflich gerne die Frage: Kommt auf die Pommes noch was drauf? am Autoschalter stellt.

Moment, wir waren noch bei freiheit. Ob da ein anderer für arbeiten muss ist bei dieser frage ja erstmal nicht entscheidend: Ich bin ein freierer MEnsch, wenn ich nicht arbeite.

Die zweite frage ist, ob das möglich ist, ohne, dass dafür andere unfrei sind. ICh denke: Ja. Langfristig können wir darauf hinarbeiten, dass wir eine selbstorganisation haben, in der es kaum oder keine arbeitsbelastung mehr gibt und die, die es noch gibt, von menschen ausgeübt wird, die dabei sehr gute arbeitsbedingungen haben.

@shionoro

Dann betrachte die 70er Jahre mal durch die andere Seite des Teleskops. Damals hätte man auch denken können: Die Ölkrise wird eh die Wirtschaft zerstören, wozu also der Aufwand. Oder die Spackos von der RAF jagen uns in die Luft. Und wenn die nicht, wird uns das Wettrüsten zwischen den Systemen ohnehin bald grillen. Alles ist so nicht eingetreten. Das wusste aber niemand ex ante. Und kein mensch mit Verstand hätte deshalb die Hände in den Schoss gelegt und nach Kohle vom Staat geplärrt.

Nur wenn der Typ der Sport gemacht hat weiss, dass 42% des Geldes, das für den Sportverein draufgeht dafür verwendet wird, damit der andere ins Kino gehen kann, wird der das auch etwas weniger lustig finden und fragen: Warum machst Du denn keinen Sport, sondern gehst ins Kino? Dann kann der mit dem Popcorn sagen: Was geht Dich das an. Geh doch selbst ins Kino. Darauf wird der Sportler dann sagen: Wenn wir aber alle ins Kino gehen und keiner zum Sport das müssen wir alle das Kino selbst bezahlen.

Bei Einführung eines BGE werden insgesamt viel mehr Leistungen ausgeschüttet und perspektivisch an viel mehr Menschen. Das wird wohl jemand bezahlen müssen. Bei einer MWST Erhöhung trifft das jeden, der arbeitet erst mal ganz direkt. Insofern ist die Freiheit des einen dann automatisch weniger Freiheit für den anderen. Auch für Geld gibt es kein perpetuum mobile.

@sacredheart

Da müssen wir uns dann wieder darüber unterhalten, dass die Digialisierung nicht eine Krise ist und auch keine neue Phase der Industrialisierung.

In einer Krise zu sagen 'keiner sollte mehr arbeiten' ist blöd. Gerade da brauchen wir leute, die hart arbeiten, weil wir unsere güter erwirtschaften müssen.

In der Phase, auf die wir uns zubewegen (und zum teil schon jetzt) haben wir aber gar keine Probleme, unsere güter zue rwirtschaften. Die meisten Leute arbeiten schon jetzt im service oder in branchen, die luxusgüter herstellen oder diese bewerben.

Schlichtweg: Wir sind bereits so effizient, dass wir ohne weiteres mit sehr viel weniger arbeitskräften eigentlich alle leute auf der welt versorgen könnten, was nahrung, wohnung und auch bildung angeht. WENN wir das, was wir erwirtschaften, richtig verteilen.

NOCH haben wir genügend luxusbranchen und beschäftigungstherapien, die menschliche arbeit benötigen. Werbung ist z.b. etwas, was eigentlich keinen nutzen für unsere gesellschaft hat, für die wirtschaft aber schon. In der Werbung werden Luxusprodukte, die wir eigentlich nicht brauchen, beworben, damit sie von mehr menschen gekauft werden. Am Marketing hängt ein enormes geld, obwohl damit eigentlich kaum gesellschaftlicher nutzen geschaffen wird.

Wir haben sehr viele solche produkte und branchen. Wenn wir wirklich nur darüber nachdenken, welche güter wir herstellen, die die gesellschaft wirklich grundlegend braucht, dann bräuchten wir dafür wohl relativ wenige menschen und kaum jemand müsste dafür arbeiten. MIt der Digitalisierung zusammen könnten wir auch relativ schnell darauf hinarbeiten, das vollständig zu automatisieren.

Die frage 'wer soll das bezahlen' ist absolut zweitrangig, denn geld ist ja erstmal etwas fiktives. Was nicht fiktiv ist sind güter, für die wir geld haben, um deren wert quantifizieren zu können.

Wir müssen uns also die frage 'wie erwirtschaften wir die dazu notwendigen güter' stellen. Wenn wir die güter grundsätzlich erwirtschaften können, die für ein BGE notwendig wären, dann können wir es auch einführen.

Und ich sehe keinen grund dafür, anzunehmen, dass wir das nicht könnten, insbesondere in den zeiten fortschreitender digitalisierung.

Was wir aber machen, ist das gegenteil von dem, was schlau wäre: Schlau wäre, so viele arbeitsplätze wie möglich, die man eigentlich nicht braucht, abzubauen, damit immer weniger menschen arbeiten und die, die arbeiten, sehr gut arbeitsbedingungen haben.

Stattdessen halten wir an dem mantra fest, dass jeder arbeiten soll und wir mehr arbeitsplätze brauchen. Wir tricksen, damit wir noch arbeitsplätze haben, egal ob die schlechte bedingungen haben. Darum haben wir zeitarbeit und solcherlei und anderweitige arbeiten, die uns als gesellschaft eigentlich nichts bringen (callcenter und sowas).

Nur wird das nicht mehr lange gut gehen. Je mehr arbeitsplätze schlichtweg besser und billiger digital erledigt werden können, desto mehr bricht dieses system zusammen. Und wenn es so weit ist werden wir sehr große probleme ohne ein BGE haben.

@shionoro

shionoro schrieb:Die meisten Leute arbeiten schon jetzt im service oder in branchen, die luxusgüter herstellen oder diese bewerben.

Schlichtweg: Wir sind bereits so effizient, dass wir ohne weiteres mit sehr viel weniger arbeitskräften eigentlich alle leute auf der welt versorgen könnten, was nahrung, wohnung und auch bildung angeht.

Mit anderen Worten: Ein Großteil der Folgen der Digitalisierung liegen gar nicht vor, sondern schon hinter uns, bzw in der Gegenwart. Sehe ich genau so. Und daraus ergibt sich gar kein Grund für eine Umkremplung der gesamten Gesellschaft.

shionoro schrieb:Die frage 'wer soll das bezahlen' ist absolut zweitrangig, denn geld ist ja erstmal etwas fiktives. Was nicht fiktiv ist sind güter, für die wir geld haben, um deren wert quantifizieren zu können.

Erklär das mal den Menschen aus Venezuela. Warum stellen die sich denn wegen ihrer Hyperinflation so an? Geld ist doch nur fiktiv.

shionoro schrieb:Wenn wir wirklich nur darüber nachdenken, welche güter wir herstellen, die die gesellschaft wirklich grundlegend braucht, dann bräuchten wir dafür wohl relativ wenige menschen und kaum jemand müsste dafür arbeiten.

Hatten wir schon mal so eine zentrale Lenkungsinstanz. Das hatte ja doll geklappt. Hieß Planwirtschaft. Wer soll denn das Superhirn sein, der so was festelgt? Der Erich steht nicht mehr zur Verfügung. Und vor allem warum? Damit die Leute die nicht arbeiten wollen, dann mit nem BGE auf tralafiti machen können? Ist doch völlig unverhältnismäßig.

sacredheart schrieb:Mit anderen Worten: Ein Großteil der Folgen der Digitalisierung liegen gar nicht vor, sondern schon hinter uns, bzw in der Gegenwart. Sehe ich genau so. Und daraus ergibt sich gar kein Grund für eine Umkremplung der gesamten Gesellschaft.

Das ist, als würdest du nach erfindung des Telegraphen sagen, der großteil der folgen der Industrialisierung liegt hinter uns.

Die großen sachen liegen noch vor uns. Lediglich sind sie jetzt viel sichtbarer als noch vor 20 Jahren. Lediglich haben wir schon jetzt die Situation, dass wir die meisten Menschen eigentlich gar nicht mehr bräuchten, um unsere Güter zu erwirtschaften. Das wird sich aber immer weiter zuspitzen, bis man sie nicht mal mehr für die luxusprodukte und services braucht, die sie jetzt machen, man also nun wirklich gar keinen verwendungszweck für sehr viele menschen mehr hat.

Darum sind die wirklich neuen arbeitssektoren auch in der unterhaltung. Da ist die Nachfrage an content steigend und wenn man sie schon nicht zum produzieren und bald auch nicht mehr zum service braucht, dann können menschen wenigstens andere menschen unterhalten.
Nur ist das eben nicht genug und nicht für jeden offen.

sacredheart schrieb:Erklär das mal den Menschen aus Venezuela. Warum stellen die sich denn wegen ihrer Hyperinflation so an? Geld ist doch nur fiktiv.

Das Problem in venezuela ist, dass keine güter da sind. Man kann da nichts kaufen, darum ist alles so teuer. Da steht nichts in den Läden. Und das, obwohl die leute dort gern arbeiten würden.

Schlichtweg: In venezuela ging es um misswirtschaft und ein schlechtes system. Das ist bei uns nicht der fall. In Venezuela würde es nichts bringen, egal wie fleißig da die arbeiter sind. Bei uns bräuchten wir sehr viele von ihnen nicht und könnten trotzdem alle halbwegs relevanten güter erwirtschaften.

https://www.wwf-jugend.de/blogs/5108/6653/kann-die-deutsche-bevolkerung-ausschlieslich-mit-nachhaltiger-la

Dieser Wandel vollzog sich auch in Deutschland. Während die Betriebs- und Erwerbstätigenzahl in der deutschen Landwirtschaft seit 1949 stark gesunken ist, hat sich der Produktivität enorm gesteigert. Somit ist die Zahl der landwirtschaftlichen Betriebe mit einem Hektar und mehr, ab 1991 mit zwei Hektar und mehr seit 1949 von 1.650.000 auf 350.000 im Jahr 2007 gesunken. Die Zahl der Erwerbstätigen bestätigt diesen Trend. Sie ist von ungefähr 4,8 Millionen im Jahr 1949 auf weniger als eine Million (2007) gesunken.Hinsichtlich des Anstieges der Produktivität ist diese Entwicklung durchaus erklärbar. Während der durchschnittliche Landwirt 1949 noch zehn Menschen ernährt hat, wurden 2007 126 Menschen von einem Landwirt ernährt.

Die Produktivität eines landwirtes hat sich ver-12-facht. Bis 2007, das ist auch schon wieder 13 Jahre her, heute sind es nicht mehr 4.8, auch nicht 1.0 mio, sondern ca 500.000. Wir brauchen, um ALLE MEnschen zu ernähren, nicht mehr schrecklich viele menschen, die in der landwirtschaft arbeiten.
Dasselbe gilt für die verarbeitungsfabriken.

Wenn wir noch ein bisschen weiterkommen mit der automatisierung und ohnehin weniger landwirtschaft brauchen, wenn wir langsam auf vegan umschwenken (bzw. eben immer weniger tierzucht betrieben wird), dann brauchen wir kaum noch menschen um unsere grundbedürfnisse zu füllen.
Also Essen, Wasser, Wohneraum usw. Immer mehr kann digital gemacht.

Wenn wir aber unsere grundbedürfnisse quasi mit einem perpetuum mobile (lax gesagt, ein system, das ohne menschliches zutun funktioniert) erfüllen können, gibt es kein argument mehr, dass arbeiten etwas edles ist, was jeder tun sollte.

Wir müssen arbeit als eine (immer weiter schwindende) notwendigkeit betrachten, die wir, so gut es geht, eliminieren müssen.

Wir sollten nicht denken 'wie schaffen wir arbeitsplätze' sondern 'wie vernichten wir arbeitsplätze, ohne, dass es uns an relevanten gütern mangelt'. Denn sterben werden diese arbeitsplätze so oder so.