Das bedingungslose Grundeinkommen

Abahatschi schrieb:Warum werde ich besteuert nur weil ich arbeite?

Weil du es kannst.
Weil du psychisch, physisch und arbeitsmarkttechnisch kannst. Viele sind dazu einfach nicht in der Lage. Dabei hilft eine soziale Einstellung und Egoismus schadet...

shionoro schrieb:Wir sehen: Immer weniger Menschen sehen es ein, überhaupt arbeiten zu müssen. Warum glaubst du, ist das so?

Kann ich nicht beurteilen weil es wohl keine statistischen Erhebungen darüber gibt, WARUM jemand nicht arbeiten will.
Einige Gründe die anliegen könnten habe ich ja genannt.

Aber so gedacht sehen auch immer mehr Menschen es nicht ein, für viele Menschen mitzuarbeiten, die es sich zu Hause bequem machen.
Wie da ein Sozialstaat auf Zukunft gesehen agieren wird, ist mir noch ein Rätsel. Ein BGE ist nicht die Lösung zum jetzigen Zeitpunkt.

Gwyddion schrieb:Aber so gedacht sehen auch immer mehr Menschen es nicht ein, für viele Menschen mitzuarbeiten, die es sich zu Hause bequem machen.

und wenn diese Menschen die Arbeit verweigern würden, dann bräuchten diese halt auch ein BGE ;)

sacredheart schrieb:Stell Dich doch mal ans andere Ende dieses Teleskops.

In den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts hätte man prognostizieren können: Die Landwirtschaft wird viel weniger Arbeitskräfte brauchen, die Steinkohle ist irgendwann in Deutschland so weit abgebaut, dass sich der Rest nicht mehr lohnt, die Roboter werden irgendwann uns in den Fabriken ersetzen. Und man braucht keine Droschkenkutscher mehr, es kommt ja jetzt das Automobil. Und in 50 Jahren kann es wahrscheinlich auch fliegen.

Also war von damaligem Standpunkt absehbar, dass es 100 Jahre später kaum noch Arbeitsplätze geben würde, einfach weil viele Entwicklungen gar nicht voraussehbar waren.

Und watt war? Auf Kies gefurzt. Diese Voraussage wäre für die Tonne gewesen.

Wieso sollte jetzt Deine Aussage für in 80-100 Jahren valider sein?

Wir sollen unser ganzes Sozialsystem auf links drehen (beachte das Wortspiel), um eine sehr sehr vage Zukunftsprognose zu bearbeiten? Nö.

In den 20ern wussten wir auch noch nicht das, was wir jetzt wissen. Da waren wir noch in der Industrialisierung. Heute schauen wir auf die Industrialisierung zurück und können uns anschauen, was heute anders ist als in dieser Phase (genauso, wie wir uns anschauen konnten, was in der industrialisierung anders als in der mechanisierung war).

Wie schon gesagt: In der Industrialisierung haben wir viele Maschinen gebaut, dedicated machines, die spezifische Dinge tun sollten. Schriebmaschinen z.b., nähmaschinen, Autos, sowas halt.
In der Digitalisierung bewegen wir uns auf die eine maschine zu, die alles kann: Den Computer.
Der computer kann ein schreinprogramm simulieren, am computer kannst du textilien entferfen und mit dem entsprechenden 3D drucker herstellen lassen und mit dem computer kannst du ein Auto steuern. NAtürlich brauchst du peripherie, aber auch die kann langfristig ein computer selbst herstellen.
Sobald du ein netzwerk von sich selbst verwaltenden und kommunizierenden fabriken hast, kann eine einzige cloud sogut wie alles tun. Sie wird eine universelle maschine, das internet der dinge.

Das ist der Endpunkt der Digitalisierung, und das ist etwas anderes als die industrialisierung. Etwas ganz fundamental anderes.

Genauso wie die Industrialisierung nicht episode zwei der mechanisierung war. Denn in der industrialisierung gab es plötzlich strom und man konnte prozesse algorithmisieren. Man hat nicht, wie in der mechanisierung, eben theoretisches wissen und mechanik genutzt, um selbst dinge zu bauen, zu bewegen usw., sondern man hat prozesse genormt, gleich gemacht, sodass maschinen verlässlich tasks ausführen konnten, von zügen bis hin zur telekommunikation. Das war etwas ganz anderes.

So wie die digitalisierung auch etwas ganz anderes als die industrialisierung ist.

@Optimist

...und bezahlen soll dies ja die Wirtschaft. Naja... ob der Standort Deutschland dann noch attraktiv für Konzerne ist, bleibt mal abzuwarten.
Meine Prognose: Die gehen ins Ausland, wo die Gewinne stabil bleiben oder sich gar erhöhen. Warum sollten sie hier produzieren und den Sozialstaat auf Kurs halten, wenn doch die Automation genausogut in anderen Ländern funktioniert und nur einen gewissen Steuersatz kostet?

shionoro schrieb:weil die jungen leute alle hartz 4 der Arbeit vorziehen.

Wir sitzen eigentlich im selben Boot... aber wer zieht HIV der Arbeit vor? Bzw. tun sie das tatsächlich?

Deine Aussage ist doch gleichbedeutend mit dem Vorwurf: mit einem BGE würde jeder aufhören zu arbeiten.

Aber gut, zuallererst sollte man mal über die Definition der Arbeit nachdenken. Was heißt kreativ werden. Das schließt die Handwerkskunst ja nicht aus. Pflegekräfte wird es natürlich auch weiterhin geben. Ich glaube, niemand treibt es in einen sozialen Beruf des Geldes wegen. Vielleicht wird man wegen des Geldes dort am Ende gehalten.

Gwyddion schrieb:...und bezahlen soll dies ja die Wirtschaft. Naja... ob der Standort Deutschland dann noch attraktiv für Konzerne ist, bleibt mal abzuwarten.
Meine Prognose: Die gehen ins Ausland, wo die Gewinne stabil bleiben oder sich gar erhöhen. Warum sollten sie hier produzieren und den Sozialstaat auf Kurs halten, wenn doch die Automation genausogut in anderen Ländern funktioniert und nur einen gewissen Steuersatz kostet?

Klar. Würde alles nicht einfach werden.
Dann müsste man vielleicht das gesamte System umbauen - entschleunigen:
Hauptsächlich Landwirtschaft - aber kleine Betriebe - jeder baut mehr oder weniger für den Eigenbedarf an usw.
Im Prinzip back to the roots ;)

@Negev

Noch tun das wenige leute, zumindest wenige, die eigentlich arbeiten könnten.
Ich glaube aber, dass wenn die arbeitsbedingungen schlecht sind und die jugend noch frustrierter, dass da durchaus der anteil an leuten wächst, die sagen 'lasst mich in ruhe, dann nehm ich halt hartz 4'.

NIcht, weil die keine ambitionen haben, sondern weil sie keinen weg sehen, diese zu erfüllen.

Kurzschluss schrieb:Weil du es kannst.
Weil du psychisch, physisch und arbeitsmarkttechnisch kannst. Viele sind dazu einfach nicht in der Lage. Dabei hilft eine soziale Einstellung und Egoismus schadet...

Können einige nicht, zugegeben. Aber einige könnten und verbringen lieber den Tag auf der Couch oder ziehen sich morgens halb zehn in Deutschland die erste Kanne Bier ect. in die Birne. Okay.. die können natürlich dann auch nicht mehr dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen weil sie (egoistischer Weise) eine geringe psychische Stabilität haben ( Alkoholismus ist ja eine Krankheit).
Soziale Einstellung nenne ich dies nicht.

Optimist schrieb:jeder baut mehr oder weniger für den Eigenbedarf an usw.

Tolle Wurst :D
In urbanen Gefilden ist dies kaum möglich. Außerdem bedeutet Eigenanbau auch die Forderung, körperlich tätig werden zu müssen.
Liegt auch nicht jedem.

Gwyddion schrieb:Kann ich nicht beurteilen weil es wohl keine statistischen Erhebungen darüber gibt, WARUM jemand nicht arbeiten will.
Einige Gründe die anliegen könnten habe ich ja genannt.

Aber so gedacht sehen auch immer mehr Menschen es nicht ein, für viele Menschen mitzuarbeiten, die es sich zu Hause bequem machen.
Wie da ein Sozialstaat auf Zukunft gesehen agieren wird, ist mir noch ein Rätsel. Ein BGE ist nicht die Lösung zum jetzigen Zeitpunkt

Auch das ist ein problem. Wir müssen eine gerechtigkeitsdebatte darüber führen, wie wir arbeit und wohlstand verteilen wollen. Aber auch das machen wir ja nicht. Wir warten, bis da sich fraktionen bilden, die unüberbrückbare differenzen haben.

Weil die einen sagen 'wir wollen nicht arbeiten unter diesen bedingungen' und die anderen sagen 'dann verhungert doch'

shionoro schrieb:In den 20ern wussten wir auch noch nicht das, was wir jetzt wissen.

Genau. Und im Jahr 2120 wissen die Menschen Dinge, die wir noch nicht wissen und die unsere Prognosen wahrscheinlich samt und sonders ziemlich lächerlich aussehen lassen werden. Wir werden es nur wahrscheinlich nicht mehr selbst erfahren.

shionoro schrieb:Wir müssen eine gerechtigkeitsdebatte darüber führen, wie wir arbeit und wohlstand verteilen wollen.

Diese Debatte wird ja bei der LINKEN geführt... es wird allerdings die anderen Parteien kaum berühren. Umverteilung ist immer noch ein
heißes Eisen und die Wirtschaftslobby ist schon recht stark.

Solange es Menschen gibt, so meine Meinung, wird es auch ungerechte Verteilung von Wohlstand geben.
Die Ideen für eine soziale Gesellschaft hatten schon einige, umgesetzt werden konnten sie nie.
Weder unter Kommunismus noch über Planwirtschaft ala DDR.

@shionoro
Diese Annahme ist nur schwer zu glauben. Schließlich ist die Stigmatisierung von HIV richtig hart. Von den ganzen (finanziellen) Einschränkungen will ich hier schon gar nicht mehr reden... (habs schon zu genüge getan)

Aber: HIV soll die Menschen in diese schlechten Arbeitsbedingungen treiben. Das stimmt Sicher. Nur, was ist, wenn keine Arbeit mehr da ist!

Und Leute, bitte! Jeder, der hier von offenen Stellen fabuliert: Ladet mich zu einem Vorstellungsgespräch ein. Meint es ernst. Ich meine es ebenfalls ernst!

Aber man biegt sich die Wahrheit sowieso zurecht....

@sacredheart

Das ist, als würdest du sagen: "Bevor wir in der renaissance angefangen haben, uns wirklich zu überlegen, wie wissenschaft funktionieren soll, haben wir ganz viele falsche sachen geglaubt. Bestimmt liegt die wissenschaft heute genauso oft daneben wie vor der renaissance"

Wir sehen, dass wir in einer neuen Phase sind, die anders funktioniert. Denn wir sind jetzt schon lange genug genau da drin.

Die Industrialisierung funktionierte über normierung und zentralisierung. Darum haben sich in dieser Zeit auch zentrale Nationalstaaten herausgebildet, die dann mit radio und fernsehen kontrolliert worden sind (werden).

In der Digitalisierung wird das jetzt aufgebrochen, es entstehen supragebildet wie die EU, grenzen verschwimmen langsam zu gunsten des internets und zugunsten von internationalen firmen.

Genauso wie wir auf eine maschien hinarbeiten, die alles kann, brauchen wir auch ein system, das alle auffängt. Darum brauchen wir ein BGE, langfristig, oder ein ähnliches system.

shionoro schrieb:Weil die einen sagen 'wir wollen nicht arbeiten unter diesen bedingungen' und die anderen sagen 'dann verhungert doch'

Hm... welche Bedingungen könnten denn anliegen um nicht zu arbeiten zu wollen?
Es kann sich doch nur um zwei Faktoren handeln:

Das Gefühl ausgebeutet zu werden oder körperlich anspruchsvolle Tätigkeiten die der Gesundheit schaden könnten.
Beides könnte natürlich auch als Totschlagargument herhalten weil man überhaupt nicht arbeiten will sondern es mehr mag,
wenn die gebratenen Tauben auf dem Teller landen... von ganz alleine.

shionoro schrieb:Darum haben sich in dieser Zeit auch zentrale Nationalstaaten herausgebildet, die dann mit radio und fernsehen kontrolliert worden sind (werden).

Eignetlich diskutiere ich ja ganz gerne mit Dir, wüsste jetzt aber gerne erst mal einen Zentralstaat, der über das Radio kontrolliert wird. Da wird mir doch ganz anders. Sollte ich mein Autoradio besser ausbauen?

Kurzschluss schrieb:Weil du es kannst.
Weil du psychisch, physisch und arbeitsmarkttechnisch kannst.

Ach so, Gesundheit und Können gehört steuerlich bestraft.

Kurzschluss schrieb:Viele sind dazu einfach nicht in der Lage.

Du willst mir jetzt erzählen dass alle 6Mio H5 Empfänger nichts können....aha, aber ich finde es ziemlich abwertend deinerseits.

Kurzschluss schrieb:Dabei hilft eine soziale Einstellung und Egoismus schadet...

Apropos soziale Einstellung, es wird Zeit dass wir uns auch mit den Bedürfnissen der Arbeitnehmer beschäftigen - ich finde das "Amt" sollte sich mehr um diese Personen kümmern die die Gesellschaft tragen.
Warum kriegen die Arbeiter keine Wohnung umsonst wie die H4?
Warum bekommen sie zB nicht alle Einkäufe kostenlos nach Hause geliefert, immerhin sind sie die Hälfte der Wachzeit in der Arbeit und können nicht einkaufen oder sonst was erledigen.

Negev schrieb:Jeder, der hier von offenen Stellen fabuliert: Ladet mich zu einem Vorstellungsgespräch ein. Meint es ernst. Ich meine es ebenfalls ernst!

Hast Du das nicht schon einmal fabuliert und solltest Du Dich nicht mit einem User in Verbindung setzen?
Ich meine es wäre @Abahatschi gewesen. Kann mich auch täuschen.

Negev schrieb:Aber: HIV soll die Menschen in diese schlechten Arbeitsbedingungen treiben. Das stimmt Sicher. Nur, was ist, wenn keine Arbeit mehr da ist!

Das ist noch in weiter Ferne.
Hartz IV gehört meiner Meinung nach abgeschafft und das System sollte sein wie vor der Einführung.

Gwyddion schrieb:Diese Debatte wird ja bei der LINKEN geführt... es wird allerdings die anderen Parteien kaum berühren. Umverteilung ist immer noch ein
heißes Eisen und die Wirtschaftslobby ist schon recht stark.

Solange es Menschen gibt, so meine Meinung, wird es auch ungerechte Verteilung von Wohlstand geben.
Die Ideen für eine soziale Gesellschaft hatten schon einige, umgesetzt werden konnten sie nie.
Weder unter Kommunismus noch über Planwirtschaft ala DDR.

Planwirtschaft wird dann wieder ein thema sein, wenn man sie wirklich planen kann durch entsprechende algorithmen.
Es muss nicht jeder gleich viel haben, aber es muss jeder so viel haben, wie er halbwegs realistisch braucht.

Ob einer das doppelte von mir hat ist mir egal, so lange ich einigermaßen nett leben kann.
Aber es ist mir nicht egal, wenn jemand das millionenfache von mir hat und andere zu wenig, um glücklich zu leben.

Gwyddion schrieb:Hm... welche Bedingungen könnten denn anliegen um nicht zu arbeiten zu wollen?
Es kann sich doch nur um zwei Faktoren handeln:

Das Gefühl ausgebeutet zu werden oder körperlich anspruchsvolle Tätigkeiten die der Gesundheit schaden könnten.
Beides könnte natürlich auch als Totschlagargument herhalten weil man überhaupt nicht arbeiten will sondern es mehr mag,
wenn die gebratenen Tauben auf dem Teller landen... von ganz alleine.

Oder die arbeit erfüllt einen nicht , ob man ausgebeutet wird oder nicht, und man hat das gefühl, dass man sein leben verschwendet, das viel schöner sein könnte. Ich glaube das ist im kern das größte problem. Wenn man sich erfüllt fühlt, nimmt man auch miese ebdingungen in kauf. Aber sicher nicht, wenn man nur ein rädchen im getriebe ist, das eigentlich jedem egal ist.

sacredheart schrieb:Eignetlich diskutiere ich ja ganz gerne mit Dir, wüsste jetzt aber gerne erst mal einen Zentralstaat, der über das Radio kontrolliert wird. Da wird mir doch ganz anders. Sollte ich mein Autoradio besser ausbauen?

Naja, NAzi Deutschland z.b. hat man über das Radio mit Propaganda beschallt. Ohne solche Technologien, vor allem das fernsehen, früher printmedien, ist es schwer, wirklich einen staat von einer zentrale aus zu regieren. Darum brauchte man in Rom und anderen solchen gebilden auch statthalter, weil das mit boten nicht so einfach zentral zu regieren war.