Das bedingungslose Grundeinkommen

kleinundgrün schrieb:Ganz ehrlich, angepisst reagieren, wenn zum gefühlt zwölften Mal die Diskussion sich im Kreis dreht, ist auch nicht das Wahre.

Wäre ich über allem erhaben wäre ich bestimmt nicht hier sondern hätte den Job von Gottvater im Himmel. Ja, angepisst ist richtig. Du wirst das auch noch verstehen, wenn man versuchen wird dich zu zwingen, monatelang immer wieder das selbe zu schreiben. Mache ich nicht. Da hilft auch kein Kopfstand.

Orig.Nathan schrieb:Schade, dass dieser aggressive Unsinn nicht aufhört. Im Fall eines BGE geht es gerade nicht um "schlichte Tatsachen", dann müssten wir hier nicht herumstreiten. Es gibt ja noch gar kein installiertes BGE sondern vorläufig nur eben Denkmodelle, Vorschläge, Ideen, Konzepte, nenn es wie du willst.

Das ist kein Agressiver Unsinn, das ist ne faktische Argumentation.

Du redet von Geldmenge, welcher denn Genau? Bzgl Inflation.

Und doch es geht um schlichte Tatsachen bzgl Menschlichen Handels, Denken und Motivation, wie von Klein Und Grün richtig angedeutet.

Orig.Nathan schrieb:Mein Inflationsbegriff entzieht sich deiner Beurteilung so wie alles andere Persönliche, also lass die permanenten persönlichen Angriffe.
User @paranormal hat schon länger klargestellt, wie er den Inflationsbegriff gebraucht hat und das war in Ordnung. Andere missbrauchen diesen Begriff um Ängste zu schüren. Eine Preisinflation ist nicht notwendig die Folge eines BGE, darum ging es mir.

Dein Inflationsbegriff ist nicht Relevant, relevant ist der allgemeingültige Inflationsbegriff für diese Diskussion bzgl BGE und seine Auswirkungen.

Und naja die Inflation ist eben logische Konsequenz aus dem BGE. Das Problem von Paranomal könnte darin liegen alles als Soziologe zu betrachten kombiniert mit interpretation von Karl Marx und co.. und der eigenen Ideologischen Überzeugung des Anarachismus als zukünftige Gesellschaftsform

Orig.Nathan schrieb:Auch das ist nur eine Behauptung, dein Bauchgefühl und wurde durch viele Gegenbeispiele vielfach widerlegt (und dies durch andere Meinung wiederum bezweifelt...)

Welche Gegenbeispiele? Kurzfristige Tests von Möchtegern-BGE in verschiedenen Ländern? Die nicht aussagekräftig sind, weil man für einen echten Vergleich Tests über mehrere Generationen laufen lassen müßte, wo schon die Kinder mit BGE aufwachsen - so wie heute manche Kinder in Hartzer-Familien, die das Arbeiten gar nicht kennen, weil im ganzen Familienklan nie einer ehrlich gearbeitet hat.
Damit kann man das imho am ehesten vergleichen.

Rao schrieb:Das ist aber nur ein sanktionsfreies Hartz, nichts anderes. Und von Hartz "in Würde" leben, das würden die aktuellen Hartzer garantiert nicht unterschreiben.

Das ist der Punkt.
Sanktionen dienen dem Grunde nach dazu, dass Leute, die arbeiten könnten und nicht wollen, auch Anreize bekommen, zu arbeiten.
Klar funktioniert das in vielen Fällen nicht. Aber einen Kontrollstaat, der alles bis ins Kleinste von einem weiß, wollen wir auch nicht.

Und "genug Geld" und auch Armut ist relativ. Es bemisst sich nach dem gesellschaftlichen Vergleich. Und der ändert sich ja nicht. Es pendelt sich nur auf anderen Werten ein, die aber aus psychologischer Sicht - also nach "ich haben mit dem, was ich bekommen genug" - keinen Einfluss auf das Befinden haben.

Es ist ganz einfach: Übe ich als Gesellschaft keinen Druck (oder Anreiz) aus, dass meine Mitglieder etwas tun, dass ihnen unmittelbar nicht nützt, bekomme ich notwendigerweise weniger. Bekomme ich weniger, kann ich weniger verteilen und die Gesamtsituation verschlechtert sich. Das pendelt sich dann irgendwo wieder ein, aber unterhalb der durch Anreize gesteuerten Situation.
Und da ist der Gerechtigkeitsaspekt noch nicht mal berücksichtigt. Der Grundgedanke ist, dass jedes Mitglied einer Gesellschaft sich nach besten Kräften an dem Gelingen der Gesellschaft beteiligt, deren Ressourcen benutzt werden.

Volle Zustimmung, @kleinundgrün . Genau darauf läuft es hinaus. Was die BGE-Befürworter in ihrer Blauäugigkeit mit Phantasien von "gemeinnützigen Tätigkeiten" und "Ehrenarbeiten" nicht erkennen wollen, daß die meisten Menschen eben nicht so gestrickt sind, sonst würde es all das von den heutigen Hartzern heute schon geben.
Bei den meisten Menschen gehen die eigenen Ansprüche an Freizeit, Hobbys etc. vor, wenn kein finanzieller Druck hinter der Berufstätigkeit steckt. Alles andere ist Blauäugigkeit, oder aber spricht von einem Wunsch nach auszuübendem sozialem Druck, wie er in "anarchistischen" Systemen ausgeübt werden muß, damit sie funktionieren.

kleinundgrün schrieb:Es ist ganz einfach: Übe ich als Gesellschaft keinen Druck (oder Anreiz) aus, dass meine Mitglieder etwas tun, dass ihnen unmittelbar nicht nützt, bekomme ich notwendigerweise weniger. Bekomme ich weniger, kann ich weniger verteilen und die Gesamtsituation verschlechtert sich.

Die Existenz eines BGE bedeutet ja nicht, das überhaupt kein finanzieller Anreiz zur Arbeit mehr bestünde. Erwerbsarbeit wird ja immer noch bezahlt, was somit einen Anreiz zur Arbeit bietet. BGE bedeutet ja lediglich, das auch ohne Erwerbsarbeit das Existenzminimum sichergestellt ist, ohne weitere Bedingungen. Aber wie viele Menschen wären schon glücklich darüber, für immer am Existenzminimum hinzuvegetieren?...

(Wobei ich im Bezug auf die BGE-Ausführung wesentlich mit @Orig.Nathan im Widerspruch stehe, vergl. Beitrag von Taln.Reich (Seite 552) . Worum es mir wesentlich geht, ist die Problematik mit den Bedürfnisprüfungen, dass es bei jedem Bedürfnisprüfungskonzept zwangsläufig einen Punkt gibt, wo ein Mehr an Einkommen oder Vermögen die Person aus dem Empfängerkreis entfernt, und somit für diese Person finanziell nachteillig ist. Meinen Verständnis des BGE nach soll dieses diesen Übergang glätten)

Taln.Reich schrieb:Aber wie viele Menschen wären schon glücklich darüber, für immer am Existenzminimum hinzuvegetieren

Existenzminimum vom Staat reicht für manche Zeitgenossen schon. Nebenher verdient man ein bißchen schwarz, oder man schnorrt sich bei den Nachbarn durch, und schon hat man ein feines Leben, ohne jemals einer geregelten Arbeit nachgehen zu müssen. Frau schafft sich ein Kind an und kassiert Kindergeld und Unterhalt, wer braucht dann noch Arbeit. Bei einem Chef buckeln, jeden Tag in der Frühe aufstehen müssen - wer braucht denn das?
Schon unter heutigen Verhältnissen gibt es regelrechte Familienklans, die so leben, jeder ein dickes Auto, aber jeder Hartzempfänger. Legale Arbeit, Fehlanzeige, aber wahrscheinlich hat jeder irgendwo eine Schwarzarbeit laufen.
Wie geht so was?
Und vor allem, wollen wir sowas in Zukunft im Großformat?

Rao schrieb:Existenzminimum vom Staat reicht für manche Zeitgenossen schon. Nebenher verdient man ein bißchen schwarz, oder man schnorrt sich bei den Nachbarn durch, und schon hat man ein feines Leben, ohne jemals einer geregelten Arbeit nachgehen zu müssen. Frau schafft sich ein Kind an und kassiert Kindergeld und Unterhalt, wer braucht dann noch Arbeit. Bei einem Chef buckeln, jeden Tag in der Frühe aufstehen müssen - wer braucht denn das?
Schon unter heutigen Verhältnissen gibt es regelrechte Familienklans, die so leben, jeder ein dickes Auto, aber jeder Hartzempfänger. Legale Arbeit, Fehlanzeige, aber wahrscheinlich hat jeder irgendwo eine Schwarzarbeit laufen.
Wie geht so was?

Wie du es sagtest: über Schwarzarbeit. Diese Leute sind nicht am Existenzminimum, sie gehen Arbeiten, es ist halt nur Arbeit an der Steuer vorbei.

Und vor allem, wollen wir sowas in Zukunft im Großformat?

Wieso plötzlich im Großformat?

Wenn Du Geldwäsche, an gestohlenen Autos herumschrauben oder andere halbseidene Geschäfte als Arbeit definierst ... oder nicht angemeldete Kleingewerbe, zum Beispiel über Flohmarkt/Ebay-Handel. Ich lebe in einer Großstadt und kenne diese "Szene", weil sich hier gar nicht wenige Früh- oder sonstige Rentner, aber auch generell arbeitsscheue Existenzen, auf diese Weise ihre Minirente bzw. ihr Hartz aufbessern.
Ein Staat sprich eine Gesellschaft kann von solchen Leuten aber nicht leben, ergo auch kein BGE oder anderes über ihre Einnahmen finanzieren, weil alles an der Steuer vorbeigeht.

Taln.Reich schrieb:Wieso plötzlich im Großformat?

Weil mit BGE die Menge an Leuten, die so leben würden, rapide zunehmen würde.

Rao schrieb:Ein Staat sprich eine Gesellschaft kann von solchen Leuten aber nicht leben, ergo auch kein BGE oder anderes über ihre Einnahmen finanzieren, weil alles an der Steuer vorbeigeht.

Und eben deswegen ist es wichtig, Schwarzarbeit zu unterbinden. Warum tust du so, als ob es bei einen BGE plötzlich nur noch Schwarzarbeit gäbe?

Rao schrieb:Weil mit BGE die Menge an Leuten, die so leben würden, rapide zunehmen würde.

kannst du das auch begründen?

Ein BGE wird in jeder größeren Gemeinschaft an einigen Dingen scheitern, die niemand schlüssig widerlegen kann.

1.: Wenn die Bezüge deutlich über Hartz IV hinausgehen sollen, kosten sie Geld, viel Geld, das auch konjunkturunabhängig über Jahrhunderte zu zahlen wäre. Wo soll das herkommen? Die Kindergartenidee, es mal mit 50% MwST zu probieren, scheitert am Einkauf im Ausland. Die 'Robin Hood' Idee Millionäre zu enteignen, scheitert daran, dass man denen dann auch nur einmal in die Tasche packen kann.

2. Wozu soll es überhaupt gut sein? Förderung von Faulheit und Staatsquote? Wir folgen also wirtschaftlich Venezuela, nur ohne Öl?

3. Natürlich wird Arbeit dann im Wesentlichen auf Tauschbasis oder schwarz erfolgen. Das ist ja heute schon schwer zu verhindern und der Anreiz würde massiv ansteigen.

4. Die Modellversuche in einem Madurodam Setting für ein paar Monate sagen in der Tat gar nichts aus. Kein einziges Land ab mittlerer Größe wäre so dumm, das auszuprobieren. Was auf Lummerland funktioniert, funktioniert deshalb nicht auch in Deutschland.

Taln.Reich schrieb:Und eben deswegen ist es wichtig, Schwarzarbeit zu unterbinden. Warum tust du so, als ob es bei einen BGE plötzlich nur noch Schwarzarbeit gäbe?Rao schrieb:Weil mit BGE die Menge an Leuten, die so leben würden, rapide zunehmen würde.kannst du das auch begründen?

Simple Logik, weil die meisten Menschen irgendwo kleine Geldeinnahmen managen können, die in Verbindung mit BGE für den Lebensunterhalt völlig ausreichen täten, vom Flaschensammeln bis zu (nicht angemeldeter) Heimarbeit, also Tätigkeiten die unterm Radar der Schwarzarbeit-Fahnder liegen, aber bekanntlich macht auch Kleinvieh große Misthaufen, wenn es in Mengen kommt.
"Richtig" arbeiten mit 40-Stunden-Woche beim fremden AG täten dann nur noch die wenigsten, und die müßten sich dann als Trottel und Masochisten bezeichnen lassen, weil sie letztlich für die Finanzierung aller anderen herangezogen würden. Irgendwo muß das Geld nämlich trotzdem herkommen, und das zahlen garantiert nicht die Schwarzarbeiter.

... ich bin zum Beispiel ziemlich sicher, daß die Flohmarkt-Dauerhändler, die man jedes Wochenende mit ihren vollgestopften Lieferwägen auf den Stadtteil-Flohmärkten sieht, ihre Einnahmen an der Steuer vorbei laufen lassen. Kriegen tun sie ihre Verkaufsware billig, über Wohnungsentrümpelungen und Pauschal-Aufkäufe von Nachlässen oder über Recyclinghöfe, sofern die das Brauchbare nicht auf eigene Kasse weiterverkaufen. Für Schwarzarbeit-Fahnder ist sowas uninteressant, denn zumindest bisher sind es zu wenige Fälle, und wie will man jemandem nachweisen, daß er diese Tätigkeit "gewerblich" (regelmäßig mit Gewinnerzielungsabsicht) betreibt und er nicht nur den Nachlaß der eigenen Oma verklopft.

sacredheart schrieb:1.: Wenn die Bezüge deutlich über Hartz IV hinausgehen sollen, kosten sie Geld, viel Geld, das auch konjunkturunabhängig über Jahrhunderte zu zahlen wäre. Wo soll das herkommen? Die Kindergartenidee, es mal mit 50% MwST zu probieren, scheitert am Einkauf im Ausland. Die 'Robin Hood' Idee Millionäre zu enteignen, scheitert daran, dass man denen dann auch nur einmal in die Tasche packen kann.

Ich orientiere mich da im wesentlich am Konzept der negativen Einkommenssteuer ( Wikipedia: Negative Einkommensteuer ), wobei das m.e. so austariert sein soll, dass für das Nulleinkommen die Leistung auf dem Existenzsicherungslevel (d.h. im wesentlich H4) liegen soll, und der Punkt wo das ganze null ist soll beim Durchschnittsverdienst liegen. Eine Anpassung an die aktuelle Wirtschaftliche Lage erfolgt durch kontinuierliche Rejustierung des Grundeinkommens und des Nullpunktes (so wie auch der H4- und Steuersätze stetig neu angepasst werden).

sacredheart schrieb:2. Wozu soll es überhaupt gut sein? Förderung von Faulheit und Staatsquote? Wir folgen also wirtschaftlich Venezuela, nur ohne Öl?

Überwindung der Stigmatisierung Erwerbsloser, erhöhte soziale Sicherheit, Reaktion auf den Verstärkenden Wegfall von Arbeitsplätzen durch technologischen Fortschritt und das von mir genannte (Vermeidung von Barrieren durch feste Grenzen bei den Bedürfnisprüfungen)

sacredheart schrieb:3. Natürlich wird Arbeit dann im Wesentlichen auf Tauschbasis oder schwarz erfolgen. Das ist ja heute schon schwer zu verhindern und der Anreiz würde massiv ansteigen.

Schwarzmarktarbeit und Arbeit auf Tauschbasis sind zwangsläufig Nischen. Der Kassierer beim Supermarkt oder der Fließbandarbeiter oder der Ingenieur im Konstruktionsbüro lassen sich dadurch nicht ersetzen.

sacredheart schrieb:4. Die Modellversuche in einem Madurodam Setting für ein paar Monate sagen in der Tat gar nichts aus. Kein einziges Land ab mittlerer Größe wäre so dumm, das auszuprobieren. Was auf Lummerland funktioniert, funktioniert deshalb nicht auch in Deutschland.

Genauso wenig stützt das aber die schwarz gemalten Untergangsszenarien, wo, sobald der selbe beitrag BGE statt ALG2 heißt plötzlich Hyperinflation ausbricht, niemand mehr zur Arbeit geht, ganz Afrika über die Grenze stürmt und Feuer und Schwefel vom Himmel fallen.

Rao schrieb:Simple Logik, weil die meisten Menschen irgendwo kleine Geldeinnahmen managen können, die in Verbindung mit BGE für den Lebensunterhalt völlig ausreichen täten, vom Flaschensammeln bis zu (nicht angemeldeter) Heimarbeit, also Tätigkeiten die unterm Radar der Schwarzarbeit-Fahnder liegen, aber bekanntlich macht auch Kleinvieh große Misthaufen, wenn es in Mengen kommt.

Die "unter dem Radar"-Einnahmen sind aber zwangsläufig begrenzt. Insofern hätte da also derjenige mit einer richtigen Arbeit immer noch mehr raus.

Rao schrieb:... ich bin zum Beispiel ziemlich sicher, daß die Flohmarkt-Dauerhändler, die man jedes Wochenende mit ihren vollgestopften Lieferwägen auf den Stadtteil-Flohmärkten sieht, ihre Einnahmen an der Steuer vorbei laufen lassen. Kriegen tun sie ihre Verkaufsware billig, über Wohnungsentrümpelungen und Pauschal-Aufkäufe von Nachlässen oder über Recyclinghöfe, sofern die das Brauchbare nicht auf eigene Kasse weiterverkaufen.

Und können die damit 3000 € im Monat zusammenkriegen?

Taln.Reich schrieb:Die Existenz eines BGE bedeutet ja nicht, das überhaupt kein finanzieller Anreiz zur Arbeit mehr bestünde.

Ja, das stimmt. Aber es wird minimiert.
Wer profitiert denn von einem BGE, das in der Höhe ALGII entspricht? Doch nur Leute, die arbeiten könnten aber es nicht wollen.
Es profitieren nicht diejenigen, die nicht können - die werden sogar bestraft, weil sie sich den Topf mit allen anderen Nichtbedürftigen teilen müssen. Klar kann man sagen, dann mache ich den Topf halt beliebig groß - aber Geld ist ja nun auch keine unbegrenzte Ressource. Je weniger sich an dem Topf beteiligen, desto kleiner wird er.

Und wenn ich das BGE signifikant erhöhe, befeuere ich eine Inflation und minimiere Anreize. Und schaffe aber auch keine Zufriedenheit, weil es sich eben wieder als "normal" auf einer etwas höheren Stufe einpendelt.
Das hilft auch nicht gegen Stigmatisierung - im Gegenteil, diejenigen, die nicht können werde noch mehr in einen Topf mit Leuten geworfen, die nicht wollen.

Warum sollte eine Gesellschaft es unterstützen, dass ein Verhalten belohnt wird, das ihr schadet?

Taln.Reich schrieb:Schwarzmarktarbeit und Arbeit auf Tauschbasis sind zwangsläufig Nischen. Der Kassierer beim Supermarkt oder der Fließbandarbeiter oder der Ingenieur im Konstruktionsbüro lassen sich dadurch nicht ersetzen.

Nischen können verdammt schnell wachsen und zum inoffiziellen wirtschaftlichen Hauptfaktor werden, wenn die Umgebungs(sprich staatlichen) Bedingungen für legale Arbeit und Handel nicht mehr stimmen, in Ländern wie Kuba, Venezuela oder Simbabwe, wo für das legale Geld kein Gegenwert mehr zu bekommen ist und stattdessen alles "schwarz" unterm Tisch über Fremdwährung gehandelt wird. Selbstverständlich an der Steuer und am Staat vorbei.

kleinundgrün schrieb:Wer profitiert denn von einem BGE, das in der Höhe ALGII entspricht? Doch nur Leute, die arbeiten könnten aber es nicht wollen.

Inwiefern profitieren die? Diese Leute haben doch vorher und nachher genauso viel. Wer profitiert, sind diejenigen, die einer Arbeit nachgehen aber ein geringes Gehalt erhalten. Diese müssen nicht mehr befürchten, wegen einem etwas mehr an Einkommen plötzlich aus der Bedürftigkeit rauszufallen und somit hinterher weniger zu haben.

Taln.Reich schrieb:Und können die damit 3000 € im Monat zusammenkriegen?

Gute Händler mit guten Materialquellen, wo hochwertige Ware enthalten ist, garantiert, zumal die wirklich hochwertige Ware vermutlich gar nicht erst auf dem Flohmarkt landet, sondern heutzutage über Ebay verklopft wird.
Rechne die 3000 geteilt durch die Zahl der Flohmärkte pro Monat (mindestens 8, wenn man 4 Wochen mit je Sa/So Flohmärkten rechnet, in Städten wie Nürnberg üblich!), macht eine Einnahme von im Schnitt 375 Euro.
Oder mehr, wenn auch an Feiertagen oder bestimmten Werktagen dazwischen noch Flohmärkte stattfinden, etwa ortstypische Mittwochs-Flohmärkte. 375 Euro Einnahme pro Flohmarkt sind für einen Händler mit guter Ware locker drin! Selbst wenn man davon noch die Standgebühr (hängt von der Größe des Standes ab) abzieht.