Das bedingungslose Grundeinkommen

Orig.Nathan schrieb:Sicher. Der ganz Thread ist doch ein Millionengrab von hinterrücks erdolchten Gedanken

ok, der verkannte Gedanken Ludolf... was dem einen ein Schrotthaufen dem anderen eine Sammlung von Schätzen ;)

Nun vor lauter Geschwurbel und Userbezug verkennst du leider daß die Kritik nicht durchweg die Gedanken betrifft sondern deren Präsentation als alternativlos, durchdacht und selbsterklärend, dabei auch gleich mal das bestehende positive abgewertet wird.
Ein Hochglanzprospekt ohne die geringsten Eckdaten Angaben wird dem aktuellen System in der Realität gegenübergestellt.
Nicht die Teilaspekte diskutiert, die Umsetzungen, die sind lästig für den Maestro, das sollen andere machen.

Orig.Nathan schrieb:Warum halten Gegner eines BGE weit überwiegend die geschilderten Gefahren von rechts für völlig übertrieben, glauben nicht an eine von Menschen verursachte Erderwärmung und sind Befürworter von Atomkraftwerken? Wo ist da der gemeinsame Nenner? Warum diskutiere ich immer mit den gleichen Personen kontrovers über ein BGE, die Gefahren des Rechtsetxremismus, die positive Wirkung erneuerbarer Energien und das Abschalten von Atomkraftwerken? Was hat denn ein BGE mit einem AKW zu tun? Nichts, möchte man meinen und doch gibt es da eine Verbindung.

Nun da hast du einfach einen User erschaffen den ich so nicht gesehen habe hier.
Dann empfehle ich Dir dringend Dich nicht weiter auf das Topic zu konzentrieren sondern Diesen User über den Ozean zu verfolgen, nenn Dich doch gleich mal ahab.

uuuund wieder zwei Beiträge ohne Argumente.

Orig.Nathan schrieb:Sicher. Der ganz Thread ist doch ein Millionengrab von hinterrücks erdolchten Gedanken. Ich habe mein Modell eines BGE schon mehrfach vorgestellt und es kamen ja immer die gleichen vorurteilsbeladenen Gegenreden.

So ist das leider auf Online Communities ab einem gewissen Grad wird kein Diskurs geführt (oft kommt.er nicht zustande). Man macht sich die Mühe schreibt einen groß recherchierten Beitrag und keiner geht drauf ein oder reagiert nur mit 1 - 2 Zeilern.

Orig.Nathan schrieb:Warum halten Gegner eines BGE weit überwiegend die geschilderten Gefahren von rechts für völlig übertrieben, glauben nicht an eine von Menschen verursachte Erderwärmung und sind Befürworter von Atomkraftwerken?

Das Frage ich mich auch oft und die.einzig Gescheite Antwort ist die Diversität. ..es gibt halt viele Menschen und alle denken wir anders....ich meine ist schön das wir nicht alle gleichgeschaltet sind aber gerade bei solchen Themen nervt es.

the_unforgiven schrieb:und Userbezug

worin erkennst du einen konkreten userbezug? Den gibt es nicht oder fühlst du dich angesprochen? Dafür kann ich nichts.

the_unforgiven schrieb:Dann empfehle ich Dir dringend Dich nicht weiter auf das Topic zu konzentrieren sondern Diesen User über den Ozean zu verfolgen, nenn Dich doch gleich mal ahab.uuuund wieder zwei Beiträge ohne Argumente.

schade, dass du die Argumente nicht siehst, sie stehen aber ganz deutlich da. Statt dessen ergehst du dich in ad personam Spam. Kann man machen. Es geht aber auch anders.

Orig.Nathan schrieb:worin erkennst du einen konkreten userbezug?

nun du hast Dein Feindbild im vorherigen Beitrag dargestellt und unterstellt es würde so existieren.
Daß es diese User so niocht gibt habe ich beriets erklärt, also... ok kien Bezug auf reale User da es die so nicht gibt.

Orig.Nathan schrieb:schade, dass du die Argumente nicht siehst,

nun schon der vierte indem ich kein BGE Argument sehe.

"alle die nicht mit mir einer Meinung sind in anderen Threads sind gegen das BGE" ist kein Argument.

Obwohl Du doch eine rückkehr zu Argumenten erbeten hattest nachdem Du zwei sticheleien ohne Inhalt abgelassen hattest...

Also fang doch mal damit an.

King_Kyuss schrieb:Das Frage ich mich auch oft und die.einzig Gescheite Antwort ist die Diversität. ..es gibt halt viele Menschen und alle denken wir anders....ich meine ist schön das wir nicht alle gleichgeschaltet sind aber gerade bei solchen Themen nervt es.

Sicher sind gerade beim Thema BGE anderslautende Meinungen sehr gefragt, denn die ganze Idee ist noch lange nicht durchkonstruiert. Es fehlt noch viel zu einem erfolgversprechenden Entwurf. Aber es wäre ja mal schön, ich würde auf einen BGE-Gegner stoßen, der z.B. mit mir auf die Gefahren des Rechtsextremismus hinweist, oder vielleicht auf einen BGE-Befürworter, der Atomkraftwerke liebt. Es scheint aber immer nur die von mir beschriebene Kombination zu geben.

Orig.Nathan schrieb:Es scheint aber immer nur die von mir beschriebene Kombination zu geben.

Die Stichprobe ist allerdings auch nicht sonderlich groß, im Politikbereich schreiben hier vielleicht 10-15 Personen regelmäßig.

bgeoweh schrieb:Die Stichprobe ist allerdings auch nicht sonderlich groß,

Das ist richtig, repräsentativ ist die "Umfrage" nicht. Dennoch komisch, oder?

Orig.Nathan schrieb:Sicher sind gerade beim Thema BGE anderslautende Meinungen sehr gefragt, denn die ganze Idee ist noch lange nicht durchkonstruiert. Es fehlt noch viel zu einem erfolgversprechenden Entwurf. Aber es wäre ja mal schön, ich würde auf einen BGE-Gegner stoßen, der z.B. mit mir auf die Gefahren des Rechtsextremismus hinweist, oder vielleicht auf einen BGE-Befürworter, der Atomkraftwerke liebt. Es scheint aber immer nur die von mir beschriebene Kombination zu geben.

Naja...jetzt mal so aus meiner Sicht des klassischen BGE Beführworter und AKW Gegners....du wirst in dieser Thematik niemanden finden der diese Kriterien erfüllt und sich genug dafür interessiert etwas darüber zu schreiben. Sagt mir so mein subjektives Empfinden und die Eindrücke aus meinem Umfeld in dem es solche BGE Beführworter, AKW Freunde und Diesel Liebhaber gibt....nur würde sich keiner von ihnen die Mühe machen eine größere Diskussion darüber zu führen.

BGE und AKW Gegner matched halt meist das sie eher Antikapitalistisch denken und politisch interessierte Menschen sind...sag ich jetzt mal so einfach ohne groß mit Statistiken oder Umfragen zu argumentieren.

King_Kyuss schrieb:das sie eher Antikapitalistisch denken

das mag eine Gemeinsamkeit sein, vielleicht.

King_Kyuss schrieb:politisch interessierte Menschen sind

Das sind die BGE-Gegner und die, die gegenüber dem Rechtsextremismus eher starke Nerven haben aber auch. Ich glaube sogar, dass die Gegner von BGE und Erneuerbaren Energien ganz besonders politisch interessiert sind. Auch das eher verhaltene Auftreten gegen den Rechtsextremismus könnte zwar auf totale politische Abstinenz hindeuten, wenn es aber von nachgewiesen politisch interessierten Menschen kommt wird dann auch in dieser Hinsicht politisches Interesse vorhanden sein.

@bgeoweh
wenn man aus einer Stichprobe eine Stichprobe nimmt und noch dazu die Rahmenbedingungen recht ungewöhnlich sind kommt viel Mist bei raus.
Manche User sezieren Wortwahl und machen aus einem Wort einen Naziuser, das gibt dann natürlich keine Harmonie im Nazithread geschweige denn ein realistisches Bild.
Sobald zu irgendwas anderem ein ungarer Einwurf kommt und Schwächen geleugnet werden kommt halt auch bei erneuerbaren in der Situation eine anti haltung raus.
usw.
So kommt eben eine gewisse Paranoia zustande.

Die von Nathan angesprochenen User kenne ich nicht gut aber kann mir wie gesagt keinen vorstellen auf den 100% zutreffen.
Vorgestern hat man hier gesehen wie man vernünftig diskutieren kann wenn man Argumente austauscht.

the_unforgiven schrieb:Sobald zu irgendwas anderem ein ungarer Einwurf kommt und Schwächen geleugnet werden kommt halt auch bei erneuerbaren in der Situation eine anti haltung raus.usw.So kommt eben eine gewisse Paranoia zustande.

Ich möchte das sehr gerne als Diskussionsbeitrag würdigen und beantworten, aber Hand aufs Herz, was ist los? Was möchtest du mitteilen? Ein "ungarer Entwurf" und geleugnete Schwächen ergeben "auch bei erneuerbaren in der Situation eine anti haltung"?
Wie dies?

ich wiederhole aber gerne meine Frage: Welche neuen, in diesem Thread noch nicht vorgetragenen Argumente gäbe es noch im einsamen Kampf gegen ein mögliches BGE?

Orig.Nathan schrieb:was ist los? Was möchtest du mitteilen?

WEM->

the_unforgiven schrieb:@bgeoweh

-

Orig.Nathan schrieb:ich wiederhole aber gerne meine Frage: Welche neuen, in diesem Thread noch nicht vorgetragenen Argumente gäbe es noch im einsamen Kampf gegen ein mögliches BGE?

Es heißt nicht Pong Ping sondern Ping Pong.
Wir sind gerade beim Pong, dem wurde nichts entgegengestellt, ende.
Außer Du hast noch was.

Rao schrieb:Um es kurz auszudrücken, wo privat nichts mehr vererbt werden darf, würde das "nach mir die Sintflut"-Prinzip herrschen.

Es wird nicht "nichts" vererbt.
Es wird nicht mehr über den Genpool vererbt.
Wir zünden nicht deine Wohnung an, wenn du verstirbst...
Und selbst WENN wäre es sehr fraglich ob du wirklich Zeitzünder in deine Wohnung baust, damit sie nach deinem Tod abbrennt.

Wo bitte leben wir es aktuell!?
Wie kommst du darauf dass die Menschen so denken?

Würden die Menschen so denken, dann würde auch kein 80 jähriger ohne Vermögen keine mehr Steuern zahlen.
Er würde nicht mehr an der Kasse bezahlen.
WOfür denn? Besser er klaut sein Essen, kann den Enkel noch paar Euro in die Tasche stecken...
In den Knast kommt eh eh nicht mehr und zu holen ist bei ihm nichts.

Auch zerstören Privatmenschen nicht ihr Lebenswerk.
Da kommt keiner und vernichtet seine Bilder, seine Musik, seine Doktorarbeit, wenn das Urheberrecht abgelaufen ist.

Das machen nur Konzerne. Dort werden Medikamente oder Pflanzen sehrwohl vom Markt genommen, wenn der Schutz abläuft. Weil man mit einer Zulassung unter neuem Namen mehr Geld machen kann.

Orig.Nathan schrieb:Welche neuen, in diesem Thread noch nicht vorgetragenen Argumente gäbe es noch im einsamen Kampf gegen ein mögliches BGE?

Die selben die schon vor zig Seiten ausgearbeitet wurden. DAs Problem ist immer noch, was bleibt für ein BGE bestehen und wie kann es funktionieren ohne die Volkswirtschaft in kürzester Zeit vor die Wand zu fahren.

Auch wenn du immer wieder gerne hier so argumentierst. Das BGE wurde hier argumentativ noch nicht als Machbar/Sinnvoll hinterlegt.

Orig.Nathan schrieb:ich wiederhole aber gerne meine Frage: Welche neuen, in diesem Thread noch nicht vorgetragenen Argumente gäbe es noch im einsamen Kampf gegen ein mögliches BGE?

Genaud diese Eintstellung macht doch die Diskussion schwierig. Weil einfach mal mit Beweislastumkehr gearbeitet werden soll, bzw suggeriert wird ein BGE wäre zwingend Notwendig, noch das die Argumente dafür eine wie auch immer geartete Mehrheit inne hätten.

jackie251 schrieb:Auch zerstören Privatmenschen nicht ihr Lebenswerk.
Da kommt keiner und vernichtet seine Bilder, seine Musik, seine Doktorarbeit, wenn das Urheberrecht abgelaufen ist.

Im in deinem System vermutlich eher bzw es gibt keine Lebenswerke auf die der Staat noch zurückgreifen kann

Aber diese ewige Neiddebatte auf die Verwandschaft anderer Leute die eben mehr an ihre Nachfahren gedacht haben ist müßig

the_unforgiven schrieb:Wie denn das, die Steuern zu Lebzeiten werden ja dann gebraucht.
Nur so kann man den Haushalt bestimmen udn aufrecht erhalten.

*räusper*
Sorry aber letzte Reaktion auf so mutwillig naive Frage.
Dafür ist die Zeit dann doch zu schade.

Du magst die Idee für schlecht halten.
Du magst die Idee für nicht umsetzbar halten.
Aber dann auf Augenhöhe konstruktiv diskutieren, wenn ich darauf ernsthaft anworten soll!

Zur Erinnerung:
Wir leben nicht in einem Stall der BRD heist, werden vom Kücken hochgefüttert und irgendwann relativ gleichzeitig geschlachtet.

Der Staat bekäme also nicht immer nur alle 80 Jahre Kohle, wenn die aktuelle Generation geschlachtet wird, er bekäme ständig Geld, weil beständig Menschen sterben.
Weiterhin macht die Lohnsteuer lediglich 1/3 des Steueraufkommens aus.
Selbst Schwankungen schlagen nicht durch.

Generell kann das Ganze ja auch über Zeiträume gestalltet werden. Die Novellierung der Rente kommt eh.
Per Definition (Nachhaltigkeitsfaktor) bekommt die Rente ein Problem, wenn die Menschen älter werden - und danach sieht es aber stark aus.
Sicher wir werden uns bald nicht mehr alle die medizinischen Möglichkeiten leisten können, aber dennoch ist mit automatisierter Überwachung davon auszugehen, dass Probleme viel eher erkannt werden können, das die Medikation sehr viel angepasster erfolgen wird und das wir damit ein paar Lebensjahre geschenkt bekommen.

Aber von 40 Arbeitsjahren mit 19% Rentenbeitrag, werden wir keine 40 Rentenjahre finanzieren.
Da müsste eine extreme Produktivitätssteigerung her.

the_unforgiven schrieb:Du vergisst die SV Abgaben und Altersvorsorge.

Was soll "die zu 360.000 aus Immobilienkosten und 360.000 aus Zins für Vermögende besteht)" bedeuten?

Wo soll das vergessen sein?
Ich habe ich kein Essen, kein Strom und keinen Fahrradschlauch eingerechnet.
weil Kostenneutral...

Merke:
Wenn die Lohnsteuer um 80% sinkt, wird die Krankenversicherung gar nicht teurer oder billiger

the_unforgiven schrieb:Scherzkeks, Du warst bei GG.
Ok was willst Du daran ändern, darf ich raten... ok nein verrats mir ich bin gespannt.

Du hattest ja vermutet es sei mit dem GG gar nicht umsetzbar.
Ich sagte, 95% können erhalten bleiben, im Sinne von "nicht auszuschließen, dass man im Zuge eine so großen Änderung auch ein paar Formulierungen im GG anpassen sollte".

Danach habe ich an Artikel 13 erinnert.
Denn ich verstehe nicht wieso die Angst um das GG in den Raum geworfen wird, wenn andererseits hinterrücks solche Dinge wie Artikel 13 hingenommen werden.
Mal im Ernst, was hat mehr Einfluss auf unser Leben, Konzerne die unseren Kommunikation filtern oder was nach deinem Tod mit deiner Kaffemaschine und deiner Brotdose passiert?

Tut mir Leid wenn dieser Zusammenhang für dich nicht offensichtlichst war.
Vielleicht warst du ja ein paar Monate krank oder im Ausland und konntest die Berichterstattung nicht verfolgen...
Wenn man ernsthaft über die Zukunft reden will, wäre ein solches Basiswissen IHMO jetzt nicht völlig falsch.

Orig.Nathan schrieb:Warum halten Gegner eines BGE weit überwiegend die geschilderten Gefahren von rechts für völlig übertrieben, glauben nicht an eine von Menschen verursachte Erderwärmung und sind Befürworter von Atomkraftwerken?

Ich halte das BGE für Schwachsinn (im Sinne von einer unter den gegebenen Rahmenbedingungen nicht sinnvoll durchführbaren Sache), ich halte die Gefahr von rechts für groß und sie vergrößert sich momentan. Ich glaube an eine von Menschen verursachte bzw. verstärkte Erderwärmung, ich bin kein Befürworter von Atomkraftwerken, sondern von Erneuerbaren Energien.

Orig.Nathan schrieb:Was hat denn ein BGE mit einem AKW zu tun? Nichts, möchte man meinen und doch gibt es da eine Verbindung.

Da gibt es keine Verbindung. Aber heutzutage ist der Meinungsaustausch sehr einfach und Meinungen gleichen sich bei grundsätzlich Gleichgesinnten auch eher weiter an. Wenn in der Wehrsportgruppe Sachsen-Nord die überwiegende Meinung sich gegen ein BGE richtet, oder gegen EE, dann wird das letztlich zu einer gemeinsamen Meinung.
Und im Großen funktioniert es ebenso.

Leider ist der Thread hier riesig und an vielen Stellen gab es die verschiedensten Argumente.
Was spricht gegen ein BGE?
- es bringt nicht viel, weil es letztlich nur den Preisrahmen verschiebt. Die vorhandenen kaufbaren Ressourcen sind endlich und die Verteilung erfolgt primär über den Preis. Mehr Geld in einem bestimmten Bereich bedeutet einfach nur eine Inflation. Die Dinge, um die die nun etwas wohlhabenderen BGE-Bezieher konkurrieren, sind ja immer noch in ähnlicher Zahl verfügbar und werden dann schlicht teurer.
- Geld ist ein Anreiz, Dinge zu tun, die man sonst nicht tun würde. Man arbeitet oder macht sonst etwas, das der Gesellschaft als Ganzes nützt. Fällt der Anreiz weg, fällt das Ergebnis weg.
- BGE ist ungerecht, weil der Bedürftige genau wie der Nichtbedürftige sich einen Topf an Sozialleistungen teilen müssen.

Das sind aus meiner Sicht die prominenten Argumente. Es gibt noch mehr, insbesondere die Frage, wo das Geld herkommt. Aber die dann genannten Modelle sind alle nicht überprüfbar.

the_unforgiven schrieb:Es sollten neue Mitspoieler dazukommen für Kinder.

GANZ genau!
Und dies ist eben nicht einfach möglich.

Wenn ein neues Spiel startet und jeder seine X Tausend Euro hat, darf jeder frei wirken.
Klar fallen machen durch Dummheit raus, aber Hand aufs Herz, es gibt auch ein paar die generell nicht schlecht spielen, ich dieser Partie aber verdammt viel Glück haben...

Solange große Teile des Spielbretts leer sind (Wilder Westen) kann jeder zu überschaubaren Kosten sein Auskommen finanzieren.
Wenn jemand nach 3 Runden verspätet ins Spiel einsteigt hat er es schwerer, aber er ist nicht per se chancenlos.

Wenn aber das Spielbrett aufgeteilt ist und sich 2-3 Monopolisten herausbilden, werden aus Häusern nur mehr (teurere Hotels).

Wenn jetzt ein Generationenwechsel statt fände, würden die 2-3 Nachfolger der Monopolisten das Spielbrett übernehmen.
Die Kinder der bereits ausgeschiedenen Spieler hättet keine Chance, selbst dann nicht wenn man ihnen das ursprüngliche Startkapital gibt.
Sie könnten keine freie Straße mehr erwerben, sie werden nur noch gemolken.

Und genau da setzt mein Vorschlag ja an.