Das bedingungslose Grundeinkommen

the_unforgiven schrieb:inwiefern sind die Chinesen ausbeuterisch?

Insoweit, das sie den Yuan abwerten zum Beispiel, das wir höhere Umweltstandards haben, zum Beispiel.

https://www.manager-magazin.de/finanzen/boerse/yuan-auf-zehn-jahres-tief-a-1235836.html

Um die teuren Strafzölle zu umgehen, haben die Importeure den Umweg über Taiwan installiert. Das Rohmaterial stammt zwar immer noch aus China, da es aber in Taiwan bearbeitet wird, fallen keine Strafzölle an. Das ist das Schlupfloch. Als die EU damals den Strafzoll für Fahrräder aus China verhängt hatte, kamen sie plötzlich aus Kambotscha, Malaysia, Indonesien und aus anderen Ländern. Also wurden auch diese neuen «Herkunftsländer» mit Strafzöllen belegt. Dann exportierte plötzlich Taiwan. Resultat: Ein neuer Strafzoll. Chinas Industrie versucht es auf allen Wegen, die Gesetzgebung der EU hinkt hinterher. Aktuell exportiert Chinas Fahrradindustrie vor allem Fahrradteile und umgeht damit die unliebsamen Strafzölle.

Insgesamt verhindern 53 Strafzölle der EU, dass chinesische Importe nicht den Markt fluten. Es gibt sie für Stahl, für Keramik, sogar auf Bügelbretter werden sie erhoben. Diese Anti-Dumping-Zölle sind von der Welthandelsorganisation (WTO) gedeckt. Protektionismus blüht – auch in der EU.

@Bauli
nun das ist doch nicht ausbeuterisch die Strafzölle zu umgehen und Taiwan dürfte noch paar promille dabei machen.
Ist halt dumm daß die europäischen Betriebe keine wirksamen Exklusivverträge haben bzw. bei PV sich auf die stupide low tech Arbeit zurückziehen.

Bzgl. Rohmaterial dachte ich Du meinst mit Ausbeutung Chinas Verträge mit Afrika.
Da ist manchem Afrikaner lieber "Ausgebeutet" zu werden in einer echten verhandlung statt entmündigt durch Entwicklungshilfe.

Ethische Standards werden ja derzeit aufgesetzt aber kranken an der "Lobbysensitivität" und geistigen entrückung der EU.
Sie werden Papierkram darstellen der für kleine nicht zu bewältigen ist und für mittelgroße nur proforma.

Die ganz großen setzen eh eigene Standards auf die letztendlich strenger sind.

Immerhin erreicht man das ziel daß kleine private oder micro miner nicht mehr "ausgebeutet" werden sondern arbeitslos.

the_unforgiven schrieb:Bzgl. Rohmaterial dachte ich Du meinst mit Ausbeutung Chinas Verträge mit Afrika.

Ja, im weiteren Sinne. Das hatte ich ja schon mal angesprochen.

the_unforgiven schrieb:Immerhin erreicht man das ziel daß kleine private oder micro miner nicht mehr "ausgebeutet" werden sondern arbeitslos.

...und das ist richtig bitter. Liegt aber auch an den jeweiligen Regierungen. Wir sollten die Entwicklungshilfe streichen.

the_unforgiven schrieb:Der einzige Zweck der "Fabrik" ist die Produktion u8nd Entwicklung.Du meinst wohl nicht Fabrik sondern Hersteller.

Nein, ich meine das schon so wie ich es gesagt habe. Ich habe ja auch dazu gesagt, dass die Kritiker hier nicht im Ansatz verstehen, um was es eigentlich geht. Es ist nämlich durchaus auch Kritik an diesem Denkansatz möglich und möglicherweise auch angebracht, und ich kenne einige ablehnende Abhandlungen zu diesem Thema, aber, mit Verlaub, bevor du hierzu nicht z.B. Proudhon oder Bakunin aus dem anarchistischen Lager oder Friedmann, Hayek und Keynes aus dem eher liberalen Lager gelesen hast solltest du Marx nicht kritisieren. Das ist nicht so einfach, wenn man nicht im Thema ist. Außerdem führt uns das zu weit vom Thema weg.

Halten wir vielleicht einfach dazu fest, dass ein BGE eigentlich auch nur eine Krücke ist, um die übelsten Auswirkungen unseres Wirtschaftssystems zu dämpfen.

@Orig.Nathan
eine Fabrik ist ein reines Mittel zur Herstellung wie eine Maschine, betrieben durch einen Hersteller/Unternehmen.
Eine Fabrik ohne Unternehmen kauft und verkauft nichts.

Die Realität daß kein anderer grundlegend unterschiedlicher Entwurf existiert der in der Praxis mehr Freiheit für einzelne brächte kann man nicht wegphilosophieren.
Da hilf auch nicht die positiven Auswirkungen von großen Unternehmen wegzunegieren und Marge mit Gewinn zu verwechseln.

Über Feintuning an kleinen schräubchen drehen kann man reden.
"Überproduktion" zu verhindern ohne Mangel oder Entropie können jedoch nicht mal die Autoren von Startrek.
Also kann man ja gerne über Fan fiction reden aber die Realität und eignung des aktuellen Systems daran zu messen ist unfair.

the_unforgiven schrieb:Also kann man ja gerne über Fan fiction reden

Danke, nein. Man kann, aber man muss ja in einem Forum nicht mit jedem reden. Diese Thematik ist sehr komplex, erfodert sehr viel entsprechenden Bildungshintergrund UND ist noch dazu ganz am Rand des Themas. Also sorry, danke, nein.

Orig.Nathan schrieb:Halten wir vielleicht einfach dazu fest, dass ein BGE eigentlich auch nur eine Krücke ist, um die übelsten Auswirkungen unseres Wirtschaftssystems zu dämpfen.

Was siehst Du denn als übelste Auswirkung an?

Bei H4 ist jeder besser gestellt. Er/sie muss halt nur Nachweise erbringen, sich um Widereingliederung bemüht zu haben. Ist das denn nicht zu erwarten?

Beim BGE wird man angefüttert, den Weg der Fremdbestimmung zu gehen. Alleine schon aus diesem Grund ( und mehreren anderen) ist das BGE ächzend.

@Orig.Nathan
Nun Paranormal äußert Ideen auf der BAsis.
ok.

Nicht ok ist "Geld ist scheiße, ohne ist besser" ohne auch nur annähernd zu benennen wie es ohne besser wäre oder wie es aussehen könnte.

Und auf der Baisis die immensen Anstrengungen der Steuerzahler es so gut wie möglich für alle zu machen und die Stakeholder Mentalität der größten Unternehmen als negativ abzuschätzen geht nicht.

Zu einer Diskussion gehört eine These die widerum aus konkreten Ansätzen besteht.
Und Namen von Philosophen ohne auch nur ein Konzept im Ansatz formulieren zu können sind keine These.

Daß ich Star Trek gegen das who is who der Denker antreten lasse hat den Grund daß die in der heutigen Zeit leben, ihnen nciht alles nachgeworfen wurde und sie in eine plausible Realität gehen müssen.

Die Macher von Star Trek haben sich da mehr Gedanken gemacht und sind immerhin so ehrlich gewesen daß sich Tauschhandel Kriminalitätund Staatsdienst sowie recht wenig Freiheit in der Realität ergeben.
Sogar weniger als heute.

An diesem Punkt scheiterte bsiher sowohl jeder Kommunismus als auch jeder BGE Ansatz hier meines Wissens nach.

Bauli schrieb:Wenn wir etwas wegnehmen, solltest Du es begründen können, am Beispiel des BGE, denn auch die Produktion von ausserhalb fliesst mit ein in die Wertschöpfungskette.

Es geht recht offensichtlich um den Mehrwert, den jemand mit fremden Produktionsmitteln erzeugt. Der Erzeuger des Mehrwerts bekommt nur einen Teil dieses als Lohn ausbezahlt, den Rest behält der Eigner der Produktionsmittel für sich und das ist es, was "weggenommen" wird.

kuno

the_unforgiven schrieb:sind immerhin so ehrlich gewesen daß sich Tauschhandel Kriminalitätund Staatsdienst sowie recht wenig Freiheit in der Realität ergeben.

Das sehen die Verfechter aber ganz anders.

https://blog.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/


Soviel Stimmen haben sie hier bei der diesjährigen Europawahl geholt.

https://buendnis-grundeinkommen.de/

Zitat:

DANKE für 40.834 Mal JA zum BGE bei der Europawahl.

Also eine verschwindend geringe Anzahl. Die große Anzahl der hier lebenden Bevölkerug scheint rechnen zu können.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/gesellschaft-und-geld-vier-gruende-gegen-das-bedingungslose-grundeinkommen-1.3010402-2

Zitat:

Die Einführung eines Grundeinkommens müsste also von einer ganzen Reihe von Projekten flankiert werden, die Menschen an ihre veränderte Rolle in der Gesellschaft gewöhnen. Werte wandeln sich langsam. Sollte der neue Glaubenssatz des Kapitalismus nur lauten: "Ich konsumiere, also bin ich", dann wird das zu wenig sein.

Wer will das bezahlen? Ich denke mal nicht diejenigen, die es fordern.

kuno7 schrieb:Der Erzeuger des Mehrwerts bekommt nur einen Teil dieses als Lohn ausbezahlt, den Rest behält der Eigner der Produktionsmittel für sich und das ist es, was "weggenommen" wird.

Machste mir mal ne Bezugskosten- und Leistungskalkulation auf, incl. anderer Herstellkosten, wenn Du es besser weisst? Ich verstehe Deinen Satz nämlich nicht. Danke.

Bauli schrieb:Machste mir mal ne Bezugskosten- und Leistungskalkulation auf, incl. Herstellkosten auf

Das is doch gar nich nötig, denn es geht doch gar nich anders.
Bekäme nämlich derjenige, der den Mehrwert erzeugt diesen auch komplett ausbezahlt, dann könnte der Eigner der Produktionsmittel mit dem beschäftigen des Angestellten weder seine Investitionen refinanzieren noch Profit erwirtschaften, denn beides wird aus dem erzeugten Mehrwert bestritten.

Bauli schrieb:wenn Du es besser weisst?

Was weiß ich denn besser? Du hast ne Frage gestellt und ich hab sie beantwortet. Bleib doch einfach mal sachlich, auch wenn du mich nich leiden kannst.

kuno

kuno7 schrieb:Bauli schrieb:
Wenn wir etwas wegnehmen, solltest Du es begründen können, am Beispiel des BGE, denn auch die Produktion von ausserhalb fliesst mit ein in die Wertschöpfungskette.

Es geht recht offensichtlich um den Mehrwert, den jemand mit fremden Produktionsmitteln erzeugt. Der Erzeuger des Mehrwerts bekommt nur einen Teil dieses als Lohn ausbezahlt, den Rest behält der Eigner der Produktionsmittel für sich und das ist es, was "weggenommen" wird.

kuno

Nun durch Benutzung "nimmt" derjenige der die fremden Produktionsmittel benutzt aber auch einen Teilwert der Produktionsmittel "weg".
Die gibt es nciht gratis sie wachsen nicht auf bäumen und halten nciht unendlich lange ohne Wartung.

Er Nutzt dazu auch die Arbeit anderer die diese Produktion ermöglichen und z.b. die Verwaltung oder Finanzierung und Logistik der Produktionsmittel bereitstellen.

Er nimmt denen also auch etwas "weg" was dadurch kompensiert wird daß er nur einen teil des Mehrwert bekommt. Korrekt.

the_unforgiven schrieb:Er nimmt denen also auch etwas "weg" was dadurch kompensiert wird daß er nur einen teil des Mehrwert bekommt.

Letztlich isses aber nunmal so, dass der Eigner der PM nur dadurch Profit erzeugen kann, dass der Angestellte Mehrwert erzeugt, dieser aber nur einen Teil davon bekommt. Woher sonst sollte der Profit sonst kommen?
Die Besitzer eines Unternehmens können nur durch die Ausbeutung ihrer Angestellten Profit erwirtschaften oder sie arbeiten ohne Angestellte.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Die Besitzer eines Unternehmens können nur durch die Ausbeutung ihrer Angestellten Profit erwirtschaften oder sie arbeiten ohne Angestellte.

Genau, weil Ausbeutung auch viel besser klingt. Alles unte 100% ist Ausbeutung.

Aber auch der Angestwellt wird in der Regel nur einen Teil des Wertes durch seine Arbeit schöpfen und dafür wird er bezahlt.

@Fedaykin

In vielen Ländern prügeln sich die Ausgebeuteten um einen Platz im Ausbeuterbetrieb, weil die Alternative knochenbrecherische Subsistenzwirtschaft ohne jede Perspektive ist.

Erstaunlicherweise haben nach der ganzen Ausbeuterei nämlich beide Parteien mehr als vorher...

Fedaykin schrieb:Genau, weil Ausbeutung auch viel besser klingt. Alles unte 100% ist Ausbeutung.

Ich find ja nich, es klänge besser, aber es is ja nun mal so. :)

Fedaykin schrieb:Aber auch der Angestwellt wird in der Regel nur einen Teil des Wertes durch seine Arbeit schöpfen und dafür wird er bezahlt.

Klar wird er bezahlt, das wurde doch von niemandem bestritten.

@bgeoweh

Bleib doch mal ganz locker, ich hab den Sachverhalt doch erstmal nur völlig Wertfrei erklärt. :)

mfg
kuno

Naja, er könnte sowohl selbst damit arbeiten als auch vollautomatisieren.
Das Produktionsmittel wurde außerdem von anderen Arbeitern hergestellt.
Die wiederum könnten niemals Geld für ihre Arbeit bekommen wenn keiner das PM und auch deren Arbeit vorfinanzieren würde. Da dreht sich der Spieß um.

Sobald ein AG selbst mitarbeitet und lediglich seine Arbeit entlohnen lässt was dann?

Die Arbeiter in der Verwaltung, beuten die die Arbeiter in der Produktion aus?

kuno7 schrieb:Bleib doch mal ganz locker, ich hab den Sachverhalt doch erstmal nur völlig Wertfrei erklärt.

Die reine "Ausbeutungssicht" ist eben nicht wertfrei. Die Ausbeutung wird zur Ausbeutung erklärt, weil angeblich der Ausgebeutete nicht tatsächlich frei seine Arbeitskraft gegen Lohn tauscht, sondern aufgrund "der Verhältnisse" faktisch dazu gezwungen sei. Dabei wird geflissentlich ignoriert, dass es diese vollständige Freiheit nie gegeben hat - selbst der Subsistenzjäger und Sammler ist von Faktoren außerhalb seiner Kontrolle abhängig, wie z.B. Wetter und Tierbestand. Die Freiheit, einfach nix zu tun hat der auch nicht.

kuno7 schrieb:Ich find ja nich, es klänge besser, aber es is ja nun mal so. :)

Hängt wohl davon ab wie man Ausbeutung definiert.

kuno7 schrieb:Klar wird er bezahlt, das wurde doch von niemandem bestritten.

Und doch ist es Ausbeutung?