Das bedingungslose Grundeinkommen

Gwyddion schrieb:Und 5G hat mit dem BGE mal so überhaupt nichts zu tun

Das ist ein derart fundamentaler Irrtum, dass es keinen Sinn macht, auf deine weiteren "Argumente" einzugehen.

@Orig.Nathan

Dann erkläre mir bitte einmal, wie ein besseres Handynetz die essentielle Grundlage für ein BGE bildet, oder warum es überhaupt wichtig sein kann. Oder ob es Geld für das BGE generiert.

Realo schrieb:Das Problem ist, dass ich keinen Sinn darin sehe, Gutverdienern BGE draufzulegen, nur um es hintenrum durch höhere Steuern wieder abzuziehen. Erklär mir mal den Sinn davon.

Das könnte ich nicht und diese Vorgehensweise hat auch für mich keinen Sinn. Ich bevorzuge eindeutig das BGE Modell, das einen LohnABZUG in Höhe des BGE vorsieht. Ich hab das schon mal hier erklärt. Vom Nettoverdienst von sagen wir mal 2.500,00€ werden 1000,00€ angezogen, die dafür als BGE ausbezahlt werden. Für den, der einer geregelten und bezahlten Tätigkeit nachgeht und > 1000,00€ Netto verdient ändert sich nichts.
Es könnte dabei natürlich geschehen, das jemand mit 1000,00€ netto sagt, ok, lohnt sich nicht, dann arbeite ich eben nicht mehr und bekomme den Tausender trotzdem. Solche Fälle wird es sicher geben. Das aber wäre dann wieder eine Frage des Mindestlohns, denn es ist ja auch eine Frechheit, einen Menschen für 1000,00€ netto 38 Wochenstunden arbeiten zu lassen, zumindest im aktuellen Deutschland.

Gwyddion schrieb:Dann erkläre mir bitte einmal, wie ein besseres Handynetz die essentielle Grundlage für ein BGE bildet,

Wirklich, ich werde hier für nichts bezahlt, auch nicht für die Erklärung von Sachverhalten, die sich jeder selbst sehr leicht aneignen kann.

Der 5g standard öffnet die technischen Welten u.a. für eine funktionierende Automatisierung in unendlichen technischen Anwendungen.
"5g" ist KEIN "besseres Handynetz", sondern eine disruptiv erweiterte Hochgeschwindigkeits Datenübertragungstechnik.

Bitte, sogar die Telekom ist nicht so verblödet, nur auf ihr Handynetz hinzuweisen:

die Vernetzung von Maschinen in der Industrie und intelligenten Geräten. Außerdem unterstützt die Technik die Digitalisierung vieler Lebensbereiche. Ab 2020 soll das 5G Netz in Deutschland für die Kunden verfügbar sein.

Schau mal: https://www.telekom.com/de/konzern/details/was-ist-5g-grundwissen-zum-netz-der-zukunft-542352

und weitere gefühlt 100k Erklärungen aus allen möglichen technischen UND volkswirtschaftlichen Sparten.

Dringend empfehlenswert, übrigens für alle BGE Diskutanten, ein nicht ideologisch verzerrter Report über den 5g Standard:

https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_upload/Studien/Report/PDF/2018/IW-Report_2018-45_Zukunftsfaktor_5G.pdf

Sybilla schrieb:Dieses Modell hat aber viele Schwächen zum Beispiel das Grundsicherung ergänzend zu Arbeit bezahlt wird.

Das ist keine Schwäche, sondern eine Stärke. Wenn der Arbeitslohn nicht ausreicht, ist was falsch am Wirtschaftsstandort D, was man nur durch Sozialzuschüsse (Aufstockung durch H5) abmildern kann.

Das Problem einer grundsätzlichen Steuerreform bleibt, aber das geht eben nur auf G20-Ebene, um Steuervermeidung und Steuerflucht zu verhindern. Die Reichen müssen endlich mal richtig zur Kasse gebeten werden, denn was die zu viel haben, haben die im unteren Lohnbereich schlicht zu wenig, und dafür immer den Staat aufkommen zu lassen - also erneut den Steuerzahler - ist einfach ein unhinnehmbares Unding! Es muss endlich mal eine richtige Erbschaftssteuer und eine Vermögenssteuer eingeführt werden.

Sybilla schrieb:Das jetzt wie von @Realo vorschlagen auch noch in des Zeitalter der Industrie 4.0 fortzuschreiben ist meines erachtens schon etwas weltfremd.

Du kannst natürlich den Mindesstundenlohn auf 16 oder 20 € umlegen - dann würde mit 75 Jahren Verspätung die Realisierung des Morganthau-Plans Realität werden und und Deutschland würde zum rundum-Agrarland, während die Industrie um Deutschland herum sich ansiedeln würde.

Orig.Nathan schrieb:Ich bevorzuge eindeutig das BGE Modell, das einen LohnABZUG in Höhe des BGE vorsieht.

Dann ist es aber noch ein Pseudo-BGE Modell. Dann sollten wir so ehrlich sein und dem Kind einen anderen Namen geben, nicht BGE, auch nicht Hartz 5, weil schon der Name "Hartz" Brechreiz verursacht, sondern irgendeinen anderen, warum nicht Grundsicherung?

Orig.Nathan schrieb:Ich bevorzuge eindeutig das BGE Modell, das einen LohnABZUG in Höhe des BGE vorsieht. Ich hab das schon mal hier erklärt. Vom Nettoverdienst von sagen wir mal 2.500,00€ werden 1000,00€ angezogen, die dafür als BGE ausbezahlt werden. Für den, der einer geregelten und bezahlten Tätigkeit nachgeht und > 1000,00€ Netto verdient ändert sich nichts.

Linke Tasche, Rechte Tasche. Dazu kommt die Tatsache, das Werktätige nichts von dem wundersamen BGE haben.
Irgendwie diskriminierend.

Orig.Nathan schrieb:Es könnte dabei natürlich geschehen, das jemand mit 1000,00€ netto sagt, ok, lohnt sich nicht, dann arbeite ich eben nicht mehr und bekomme den Tausender trotzdem. Solche Fälle wird es sicher geben. Das aber wäre dann wieder eine Frage des Mindestlohns, denn es ist ja auch eine Frechheit, einen Menschen für 1000,00€ netto 38 Wochenstunden arbeiten zu lassen, zumindest im aktuellen Deutschland.

Das ist richtig. In den unteren Lohnsegmenten wird es schwierig Personal zu bekommen. Das geht nur über Lohnanpassungen.
Beim Pflegepersonal wird man dies mit als erstes feststellen, das man lieber zu Hause im Bett bleibt als Patienten zu betreuen. Ist ein
unterbezahlter, harter Job. Verstehen könnte ich das.

Gwyddion schrieb:Was interessiert die Robotik und Infrastruktur, wenn die Gewinne eines Konzerns derart durch Steuern belastet werden, das Innovation kaum noch möglich ist? Was interessiert die Robotik und Infrastruktur wenn sich ein Konsument das Produkt kaum noch leisten kann weil die Gewinnmargen nach oben korrigiert werden müssen um z. B. Innovative Produkte und Technologien zu finanzieren?

Es wäre schon sehr nett wenn Du Deine These mit Argumenten begründen würdest, denn nur die Frage was interessiert...? Kann jeder nach seiner Fasson beantworten nur bringt uns das in der BGE Diskussion wirklich weiter. egal ob oder wem es interessiert... ohne 5G Standartd geht es nun einmal nicht.

Gwyddion schrieb:Wie sollen Firmen kalkulieren, wenn sie die Löhne und Gehälter exorbitant nach oben korrigieren müssen weil z. B. in der Pflege oder im Handwerk viele Menschen den Job hinschmeißen weil das BGE ausreichend ist und man lieber noch für den Finanzausgleich im Supermarkt
auf 450,- € Regale einräumen?

Der Denkfehler dabei ist, das auch heute viele 1000 € erhalten (es gibt viele Leistungen Grundsicherung, Wohngeld, Kindergeld....) ja und auch heute ist es schon möglich im Supermarkt auf 450,- € Regale einzuräumen. Ich denke das mit BGE mehr Menschen bereit sind in Pflegeteilzeit zu arbeiten nicht weil sie müssen sondern weil diese Arbeit sinnstiftend ist.

Gwyddion schrieb:Wer erwirtschaftet dann die Summen um das BGE zu finanzieren? Die Reichen und Superreichen? Diejenigen, die keinen Bock mehr auf Maloche haben? Die Unternehmen die man dann noch höher besteuern könnte? Bisher konnte ich nur Milchmädchenrechnungen lesen die
vlt. für einige Jahre funktionieren, aber dann nicht mehr aufgehen. Geld gibt es nicht unbegrenzt. Und Weitsicht leider auch nicht.

Na ja der Blick auf die EZB Bilanz etwas genauer an dann sieht dass man doch nahezu Geld schöpfen kann, es geht auch nicht darum Geld zu erarbeiten es geht immer darum den Wert zu erarbeiten. Und solange die Wertschöpfung und das BIP nicht erheblich absinken, sind alle verlinkten BGE Berechnungen über Jahrzehnte gültig und finanzierbar. Es wird durch die Wertschöpfung der Zukunft ohne Probleme finanziert.

Gwyddion schrieb:Und 5G hat mit dem BGE mal so überhaupt nichts zu tun.

Nicht ganz richtig, weil 5G die Wertschöpfung erheblich steigern wird.

Orig.Nathan schrieb:Der 5g standard öffnet die technischen Welten u.a. für eine funktionierende Automatisierung in unendlichen technischen Anwendungen.
"5g" ist KEIN "besseres Handynetz", sondern eine disruptiv erweiterte Hochgeschwindigkeits Datenübertragungstechnik.

Soweit eine Beschreibung von 5G.

Dein Link erklärt allerdings nicht, wie das 5G dafür Sorge tragen kann, das der Industriestandort D bleibt und das BGE dadurch finanziert
werden kann.

Deutschland hat mit 5 G übrigens kein Alleinstellungsmerkmal und hängt schon einige Jahre hinterher.

https://web.de/magazine/digital/5g-netzausbau-internationalen-vergleich-deutschland-mittelmass-33178626

Orig.Nathan schrieb:Wirklich, ich werde hier für nichts bezahlt, auch nicht für die Erklärung von Sachverhalten, die sich jeder selbst sehr leicht aneignen kann.

Ich auch nicht. Somit haben wir wenigstens eine Übereinstimmung gefunden.

Editierzeit abgelaufen, jetzt passt es.

Na ja der genaue Blick auf die EZB Bilanz zeigt schon dass man Geld nahezu endlos schöpfen kann, es geht auch nicht darum Geld zu erarbeiten es geht immer darum den Wert zu erarbeiten. Und solange die Wertschöpfung und das BIP nicht erheblich absinken, sind alle verlinkten BGE Berechnungen über Jahrzehnte gültig und finanzierbar. Es wird durch die Wertschöpfung der Zukunft ohne Probleme finanziert.

Sybilla schrieb:Es wäre schon sehr nett wenn Du Deine These mit Argumenten begründen würdest, denn nur die Frage was interessiert...?

Argumente wurden schon ausreichend geliefert. 5G mag der Wirtschaft helfen, aber nur solange, wie die Wirtschaft auch Gewinne erwirtschaften kann um das BGE zu finanzieren. Und das sehe ich nicht ohne Aufschläge auf die Produkte.

Mal sehen wie lange das BGE reicht, wenn die Produkte um vlt. 10/20/30 % teurer werden.
Grundversorgung wie Elektrizität oder Wasserversorgung wird auch entsprechend teurer.

Sybilla schrieb:Nicht ganz richtig, weil 5G die Wertschöpfung erheblich steigern wird.

Nur in Wirtschaftszweigen, wo diese auch dringend benötigt wird. Der bescheidene Handwerker hat da andere Prioritäten.

Realo schrieb:Das ist keine Schwäche, sondern eine Stärke. Wenn der Arbeitslohn nicht ausreicht, ist was falsch am Wirtschaftsstandort D, was man nur durch Sozialzuschüsse (Aufstockung durch H5) abmildern kann.

Ja aus Sicht des Sozialstaates ist ergänzende Grundsicherung besser als keine Grundsicherung. Aber gutes zu tun um besseres zu verhindern ist eben kein echter Fortschritt sondern Fassadenmalerei.

Realo schrieb:Das Problem einer grundsätzlichen Steuerreform bleibt, aber das geht eben nur auf G20-Ebene, um Steuervermeidung und Steuerflucht zu verhindern. Die Reichen müssen endlich mal richtig zur Kasse gebeten werden, denn was die zu viel haben, haben die im unteren Lohnbereich schlicht zu wenig, und dafür immer den Staat aufkommen zu lassen - also erneut den Steuerzahler - ist einfach ein unhinnehmbares Unding! Es muss endlich mal eine richtige Erbschaftssteuer und eine Vermögenssteuer eingeführt werden.

Das ist alles viel zu kurz gesprungen wir müssen die ausgetretenen Pfade verlassen zu einer Wehrschöpfungsabgabe und BGE gibt es keine Alternative - also eine große Steuerreform und ich bleibe dabei das ein BGE auch in einen begrenzten Wirtschaftsraum möglich ist. Aufgrund der bald sichtbaren Standortvorteile vor allem für die personalintensive Produktion wird sich das BGE Modell wenn es erst einmal initiiert ist sehr schnell auf den Euroraum ausweiten.

Orig.Nathan schrieb:ringend empfehlenswert, übrigens für alle BGE Diskutanten, ein nicht ideologisch verzerrter Report über den 5g Standard:

Mal kurz überflogen :)

Es wird viel voneinander abgeschrieben und zitiert, es erweckt den Eindruck, dass die Autoren selbst gar nicht so viel Ahnung von der Materie haben. Ab diesem Zitat habe ich aufgehört die Sache ernst zu nehmen.
Seite 5:
Die bestehende Infrastruktur, die die Mehrzahl der Haushalte mit mindestens 50 Mbit/s
versorgen kann (Berger/Koppel, 2017), ist für die übliche Nutzung in Bezug auf Video-, Audio und sonstigen Content ausreichend (CHIP.de, 2016)
Quelle chip.de, das ist eine mit Werbung zugekleisterte Seite auf Bild.de Niveau.

Meine 120 Mbit/s Leitung laste ich immer wieder bis zum Anschlag aus, wenn ich mir ein Spiel mit 50-100 GB bei Steam ziehe und mein NAS mit meiner Cloud synce und mal eben 1TB runter und 500GB hoch lade. Einen 4k Stream kann ich dann noch starten, aber dann gehen die anderen Dienste in den Keller. Wenn meine Frau dann auch noch einen 4k Stream starten will (unsere Präferenzen gehen leicht auseinander), dann gibt es Ärger :)
500/500 sehe ich für Mehrpersonenhaushalte in wenigen Jahren als durchaus nützlich an, sobald hier Gbit verfügbar ist, buche ich das.

Es ist eine gute Sache, dass man den 5G Ausbau forciert und natürlich wird sich da ne Menge tun. Wunder werden aber keine geschehen, es ist eine ganz normale Weiterentwicklung.

Ich begrüße übrigens den Ausbau entlang der Schienenwege, kann ich endlich Netflix 4k im Zug schauen und bin nicht auf Downloads oder das popelige Zug-Wlan angewiesen.

BGE finanzierbar? Bin dabei, Höhe mir fast egal - wenn mein Netto = jetziges Netto + BGE sein wird. Alle anderen Verbrauchersteuern unverändert, selbstverständlich.

Sybilla schrieb:Ja erklären kannst Du sehr viel, das bedeutet allerdings nicht, dass ich oder andere dieser Erklärung/Meinung zustimmen müssen.

Es is aber nun mal keine Meinung, dass es ein Logik Fehler is anzunehmen, wenn ein Kritiker schon mal falsch lag, andere Kritiker daher auch falsch liegen müssen, sondern eine Tatsache! Wenn du meinst ich läge damit falsch, kannste das ja gern mal aufzeigen.

Sybilla schrieb:Der Unterschied ist das ich meine Sicht der Dinge mit Argumenten untermauere.

Du beliebst zu scherzen? :D
Aber wir können ja gern mal ein kleines Duell machen, ich zitiere hier mal deine unbelegten Behauptungen und du meine, doch ich befürchte, da verlierst du haushoch. :)

Sybilla schrieb:Also das mit einer befürchteten Produktionsverlagerung habe ich ja eben ausführlich erklärt, diese wird es auch mit BGE nicht geben.

Leider hat sich da wieder ein Fehler eingeschlichen, den ich ansprechen muss. Du argumentierst nich ganz unrichtig, für eine Industrie 4.0 müsse eine gewisse Infrastruktur vorhanden sein, sodass diese nich in Entwicklungs- oder Schwellenländer ausgelagert würde werden können. Allerdings wären andere Industriestaaten durchaus zum ausweichen geeignet, die dürften eben nur kein BGE haben.
Wenn also nich die gesamte 1. Welt bis zur Einführung der Industrie 4.0 bereits ein BGE eingeführt hat, greift deine Erklärung leider nich.

Sybilla schrieb:Aufgrund der bald sichtbaren Standortvorteile vor allem für die personalintensive Produktion wird sich das BGE Modell wenn es erst einmal initiiert ist sehr schnell auf den Euroraum ausweiten.

Allerdings sind die "bald sichtbaren Standortvorteile" bis auf weiteres nur rein hypothetischer Natur und erzeugen zumindest bei mir noch etwas Diskussionsbedarf.

mfg
kuno

Sybilla schrieb:Das ist alles viel zu kurz gesprungen

Nö. Du hast nur schlicht KA. Sorry aber ist so.

Orig.Nathan schrieb:Ich bevorzuge eindeutig das BGE Modell, das einen LohnABZUG in Höhe des BGE vorsieht. Ich hab das schon mal hier erklärt. Vom Nettoverdienst von sagen wir mal 2.500,00€ werden 1000,00€ angezogen, die dafür als BGE ausbezahlt werden. Für den, der einer geregelten und bezahlten Tätigkeit nachgeht und > 1000,00€ Netto verdient ändert sich nichts.

Witzig, sowas hatte ich vor einiger Zeit hier auch schon mal zur Diskussion gestellt (allerdings mit 800 statt 1000€) und hab nen richtigen Shitstorm geerntet. Kam mir schon fast vor wie ein Verschwörungstheoretiker. :D

mfg
kuno

Das BGE ist eher ein schönes Denkmodell. Solang wie es keine belastbaren Argumente gibt dass es dauerhaft und nachhaltig finanziert werden kann wird es wohl bei der Fantasie bleiben. Aktuell ist ja in einem so übersichtlichen Bereich wie der gesetzlichen Rente die Finanzierung und Höhe nur auf ein paar Jahre geklärt. Und da geht immerhin fast ein Fünftel der "Wertschöpfung" des Arbeitnehmers dafür drauf.

Realo schrieb:Nö. Du hast nur schlicht KA. Sorry aber ist so.

Meint @Realo was @Realo wie jede*r im Forum natürlich auch meinen und schreiben kann, aber es bleibt halt, was es ist, die Meinung von @Realo. Andere dürfen natürlich auch eine andere Meinung haben und wenn diese argumentativ besser begründet ist. Wird @Realo sicherlich sehr bald erkennen, dass ein BGE die bessere alternative ist.

Firestarter schrieb:Solang wie es keine belastbaren Argumente gibt dass es dauerhaft und nachhaltig finanziert werden kann wird es wohl bei der Fantasie bleiben.

Das Argument gibt es ... 2015 habe der Sozialetat bei 888 Milliarden Euro gelegen. Davon könne man ein monatliches Grundeinkommen von 1000 Euro finanzieren.... Es muss nur verstanden werden, das durch ein BGE alle bisherigen Leistungen des Sozialetat ersetzt werden. Die Kosten bleiben nahezu gleich. Also nix Fantasie sondern bezahlbarer Fakt.

Sybilla schrieb:Es muss nur verstanden werden, das durch ein BGE alle bisherigen Leistungen des Sozialetat ersetzt werden.

Alle Schwerbehinderten, Blinden und Pflegebedürftigen rufen Hurra!