Das bedingungslose Grundeinkommen

stanmarsh schrieb:Dann gibt es die, die eben keine Kredite haben, sondern sogar etwas Angespart haben. Für die sind die 1000€ dann ein Zuschuss um mal eine Auszeit zu nehmen. Machen heute schon viele Leute mal ein Jahr auf eigene Kosten, mit 1000€ zusätzlich kann man diese Auszeit deutlich verlängern

Prima, wenn sie dann der Volkswirtschaft wieder gesund und munter zur Verfügung stehen, anstatt wegen Burn Out als Leistungsträger auszufallen und horrenden Krankenkosten zu veruraschen. Da sind ja 1.000,00€ ein Schnäppchen für die Gesellschaft!

---> https://www.wiwo.de/erfolg/beruf/teure-arbeitsausfaelle-psychische-erkrankungen-kosten-8-3-milliarden-euro-pro-jahr/13671902.html

Die Zahl der Deutschen mit einer psychischen Erkrankung steigt seit Jahren: Laut dem letzten DAK-Psychoreport, für den das Berliner IGES Institut die Daten zur Arbeitsunfähigkeit von rund 2,6 Millionen berufstätigen DAK-Versicherten analysiert hat, hat sich die Zahl der Fehltage wegen Seelenleiden seit 1997 verdreifacht.

Laut einem Bericht der Rheinischen Post (RP) verursachen die seelischen Leiden der Deutschen jedes Jahr mehr als acht Milliarden Euro allein an Produktionsausfallkosten. Die Behandlungskosten kommen noch oben drauf.

Auch hier würde sich also ein BGE ganz in deinem Sinn als Segen erweisen!

bgeoweh schrieb:Der Ehrenamtsanteil in der ehemaligen DDR ist allgemein geringer, weil es dort weniger kirchliches Ehrenamt gibt.

Ich habe meine Aussage klar und deutlich belegt. Jetzt fehlt nur noch der Beleg für deine Aussage.

Orig.Nathan schrieb:Ich habe meine Aussage klar und deutlich belegt. Jetzt fehlt nur noch der Beleg für deine Aussage.

Dazu zwei Quellen:

https://www.engagementpreis.de/129-laudatio-2013

http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-einheit/lange-wege-der-deutschen-einheit/47178/engagement?p=all

Der Schwerpunkt wird in beiden allerdings weniger im Fehlen der kirchlichen Strukturen gesehen, sondern im Wegfall der koordinierenden Institutionen in der Wende:

Im Jahr 1990 war das Engagement in Ostdeutschland – als ein Erbe der DDR-Gesellschaft – noch relativ hoch. Der danach erfolgende Abbau staatsnaher Einrichtungen, die dieses hohe Engagement zu DDR-Zeiten getragen hatten, führte jedoch zu einer Verminderung des Bürgerschaftlichen Engagements in den neuen Bundesländern. Das Diagramm zeigt, dass die Engagementquote in Ostdeutschland erst Ende der 1990er Jahre wieder ansteigt, aber nur sehr langsam. In Westdeutschland können wir im gleichen Zeitraum eine stetigere Entwicklung beobachten.

Orig.Nathan schrieb:Du meinst also, der "geschundene Steuerzahler" sollte besser zur Waffe greifen anstatt auf dem Sofa zu schlafen?

Du hast seinen Post nicht richtig gelesen.

Wenn übrigens alle auf dem Sofa schlafen, wird es mit der Versorgung der Bevölkerung.. nun.. sagen wir mal: interessant ^^

Gwyddion schrieb:Okay.... die Industrie/Wirtschaft wird natürlich irgendwann abwandern und das BGE ist einen feuchten Kehrricht wert weil die Inflation in die Höhe schießen wird.

Ich kenne das Problem der Produktionsverlagerung aus den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts viele Unternehmen glaubten an eine Lohnkostensenkung durch eine Produktionsverlagerung oder eine verlängerte Werkbank nach Osteuropa. Diese konnten sie die Produktionsverlagerung auch erreichen allerdings verbunden mit erheblichen Qualitätseinbußen ihrer Produkte. Teilweise führte die verlängerte Werkbank in Osteuropa oder die komplette Produktionsverlagerung nach Osteuropa in erhebliche unternehmerische Schwierigkeiten bis hin zur Insolvenz.

Jetzt befürchtest Du das eine Industrie 4.0 mit integrierter Robotik abwandern könnte? Nehmen sie die Infrastruktur der G 5 Datengeschwindigkeit und die Verkehrsinfrastruktur auch mit? Also was ich bei meinen zahlreichen Auslandsaufenthalten, immer sehr ärgerlich empfunden habe waren die regelmäßigen Stromausfälle.

Außerhalb des Euroraum ist eine Uninterruptible Power Supply (UPS) also eine unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) nicht garantiert. Das alleine ist Grund genug gegen eine Produktionsverlagerung der Industrie 4.0 mit integrierter Robotik. Die fehlende Infrastruktur der G 5 Datengeschwindigkeit und die lückenhafte Verkehrsinfrastruktur sind zusätzliche Gründe das diese Produktionsverlagerung nach Einführung eines BGE nicht stattfinden wird. Das BGE ist einfach das kleinere Übel.

Nachdem ein BGE wie bereits im Thread berechnet kaum zusätzliche Kaufkraft generiert (nur bei den Ärmsten) sind Inflationäre aufgrund eines BGE nicht zu erwarten.

@Gwyddion gibt es diesbezüglich noch Fragen?

kuno7 schrieb:Ich hatte dir doch schon erklärt, dass dies ein Logik Fehler is.

Also das mit einer befürchteten Produktionsverlagerung habe ich ja eben ausführlich erklärt, diese wird es auch mit BGE nicht geben.

Ja erklären kannst Du sehr viel, das bedeutet allerdings nicht, dass ich oder andere dieser Erklärung/Meinung zustimmen müssen. Ich sehe, die Dinge eben nicht so als Du. Der Unterschied ist das ich meine Sicht der Dinge mit Argumenten untermauere. Es geht also nicht darum meiner Forderung nach einem BGE zu widersprechen sondern für oder gegen ein BGE zu argumentieren.

Sybilla schrieb:Außerhalb des Euroraum ist eine Uninterruptible Power Supply (UPS) also eine unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) nicht garantiert. Das alleine ist Grund genug gegen eine Produktionsverlagerung der Industrie 4.0 mit integrierter Robotik. Die fehlende Infrastruktur der G 5 Datengeschwindigkeit und die lückenhafte Verkehrsinfrastruktur sind zusätzliche Gründe das diese Produktionsverlagerung nach Einführung eines BGE nicht stattfinden wird

Hauptsache mal ein paar Fachbegriffe eingeworfen, hört sich wichtiger an? Egal ob BGE oder nicht, die Welt wartet nicht auf Deutschland. Die Akkufabriken, die Solarfabriken, die E-Autofabriken, die sind bereits heute alle im Ausland, denn nicht nur Germany(TM) kann Straßen bauen und Stromtrassen und Dateninfrastruktur. Im Gegenteil, da tun wir uns mittlerweile sogar schwer.

bgeoweh schrieb:Der Schwerpunkt wird in beiden allerdings weniger im Fehlen der kirchlichen Strukturen gesehen, sondern im Wegfall der koordinierenden Institutionen in der Wende:

Die Belege belegen also etwas anderes als die Geschichte mit den Kirchen und so bin ich auch einverstanden.

Interessant bleibt:

bgeoweh schrieb:Das Diagramm zeigt, dass die Engagementquote in Ostdeutschland erst Ende der 1990er Jahre wieder ansteigt, aber nur sehr langsam. In Westdeutschland können wir im gleichen Zeitraum eine stetigere Entwicklung beobachten.

Vielleicht ist es deswegen besonders für Bürger aus den neuen deutschen Bundesländern (die allerdings so neu nun auch wieder nicht mehr sind) schwer verständlich, dass man auch ohne staatlichen oder "staatsnahen" Druck arbeitet und vielleicht wird deswegen von diesen unseren Mitbürgern (O-Ton Kohl) das BGE derart misstrauisch betrachtet.

Firestarter schrieb:Wäre es nicht besser innerhalb eines relativ gut funktionierenden Systems wie unserem nur an den Stellschrauben zu drehen um die Lage zu verbessern statt das Rad neu erfinden zu wollen? Ist das Risiko dass mit einer Zerschlagung der bisherigen Sozialsysteme und Marktwirtschaft alles ins Negative dreht nicht sehr hoch?

Ist jetzt nur mein Gefühl, aber wäre es nicht besser wieder zu versuchen eine "soziale Marktwirtschaft " zu erreichen?

Ja der Warentransport mit Pferdekarren war Mitte des 19. Jahrhunderts ein relativ gut funktionierendes System natürlich hätte man an den Stellschrauben drehen können um den Warentransport mit Pferdekarren zu verbessern statt die Eisenbahn neu erfinden. War das Risiko auf die Eisenbahn zusetzen Milliarden in die Verkehrsinfrastruktur zu investieren, dass mit einer Zerschlagung der bisherigen Transportsystem und damit verbundene Handwerksberufe alles ins Negative dreht nicht sehr hoch? Ja Veränderungen sind immer Risiko behaftet mit oder ohne BGE ist die "soziale Marktwirtschaft " gefährdet. Mit Blick auf die Kinderarmut, Armut in Arbeit rund 20 % aller Beschäftigungsverhältnisse sind davon betroffen und die exorbitant hoch ansteigende Altersarmut kann ich kein relativ gut funktionierendes System erkennen. Also für einige funktioniert das System schon relativ gut für viele eben nicht. Hingegen ein BGE Modell für sehr viele laut allen bekannten Berechnungen sehr gut funktionieren wird, zumindest hat in diesem Thread noch niemand gegenteiliges verifizierbar und logisch nachvollziehbar in die Diskussion eingebracht. (ich möchte das nicht bezahlen ist ja kein Argument)

Gwyddion schrieb:Du hast seinen Post nicht richtig gelesen.

Ich habe seinen post sehr genau gelesen, Wort für Wort. Möglicherweise gibt es einen größeren Interpretationsspielraum. Wie interpretierst denn du diese Aussage?

stanmarsh schrieb:Hauptsache mal ein paar Fachbegriffe eingeworfen, hört sich wichtiger an? Egal ob BGE oder nicht, die Welt wartet nicht auf Deutschland. Die Akkufabriken, die Solarfabriken, die E-Autofabriken, die sind bereits heute alle im Ausland, denn nicht nur Germany(TM) kann Straßen bauen und Stromtrassen und Dateninfrastruktur. Im Gegenteil, da tun wir uns mittlerweile sogar schwer.

Ja Tesla in den USA aber wir möchten ja erst 2038 aus der Kohle aussteigen und verschlafen die E- Mobilität komplett. Das gleiche Betonkopfdenken als beim BGE.

stanmarsh schrieb:Hauptsache mal ein paar Fachbegriffe eingeworfen, hört sich wichtiger an? Egal ob BGE oder nicht, die Welt wartet nicht auf Deutschland.

Eben. Die Einführung eines BGE wird europaweit diskutiert, die Finnen experimentieren schon konkret damit. Interessant an dem unten verlinkten Artikel ist der Bezug auf Industrie4.0!

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https://www.euractiv.de/section/soziales-europa/news/bedingungsloses-grundeinkommen-finnland-macht-es-vor/

Firestarter schrieb:Da werden dann moderne buzzwords wie Industrialisierung 4.0, Klimawandel etc. verwendet um alten wein in neuen Schläuchen zu verkaufen.

"Industrie 4.0" ist absolut kein "buzzword", sondern eine sprunghafte, logische und in naher Zukunft abgeschlossene Entwicklung (nicht nur) des bundesdeutschen Kapitalismus. Der entscheidende Meilenstein dorthin ist bereits mit dem 5g Standard gesetzt.

Man nennt solche Technologiesprünge auch "disruptiv" im Gegensatz zu stetiger Entwicklung. In wenigen Jahren werden wir sehr viele Arbeitsplätze verlieren, vorallem auch im Dienstleistungsbereich, dem bisherigen Leistungsträger unserer Volkswirtschaft. Die dann freigestellten Menschen brauchen eine Grundsicherung ohne soziale Stigmatisierung, wie sie durch das ALGII ("HartzIV") erfolgt. Ansonsten beginnt ein unheilvoller Brei an sozialem Unfrieden zu kochen.

Es ist wirklich kein Zufall, dass gerade aus rechtsextremen Kreisen das BGE so verhasst angefeindet wird. Denn der soziale Unfrieden, der Volksaufaufstand gegen unser politisches System ist lauthals erklärtes Ziel dieser Kreise. Damit kein Missverständnis aufkommt: Der Umkehrschluss ist natürlich unzulässig. Nicht jeder, der gegen ein BGE ist ist allein deswegen ein Rechtsradikaler. Aber er sollte sich wirklich die Zusammenhänge sehr genau ansehen und wird dann vielleicht seine Meinung ändern.

Sybilla schrieb:Ja Tesla in den USA aber wir möchten ja erst 2038 aus der Kohle aussteigen und verschlafen die E- Mobilität komplett. Das gleiche Betonkopfdenken als beim BGE.

Wir sind aufgewacht, aber wir stolpern noch schlaftrunken über die alten VARTA-Batterien, mit denen wir zu Weihnachten die Illuminierung unserer Krippen unterhalten haben, während z.B. die Chinesen schon recht flott mit ihren Li-Jos alles mögliche an Elektromobilität (nicht nur Autos) befeuern. Immerhin begruben unlängst BMW und Daimler ihren Kampf um die Vorherrschaft im selbst belabelten "Premium"-Segment des Automobilbaus und arbeiten zumindest auf dem Elektrosektor zusammen. Ein erster erstaunlich vernünftiger Schritt.

Das wünscht man sich auch hinsichtlich des BGE, ein sanftes Entschlafen der alten Feindbilder, der faulen Arbeiter, der drogensüchtigen ALGII-Bezieher, der dummen Bauern et cetera pp., was es eben so an Stigmatas gibt.

Orig.Nathan schrieb:Nicht jeder, der gegen ein BGE ist ist allein deswegen ein Rechtsradikaler. Aber er sollte sich wirklich die Zusammenhänge sehr genau ansehen und wird dann vielleicht seine Meinung ändern.

Also ich bin gegen ein BGE, weil es entweder viel zu niedrig ist (nach @Sybilla Modell), besonders was die Kosten in Süddeutschland und in den Großstädten angeht, damit ungerecht und extrem unsozial und mit dem GG nicht mehr unbedingt kompatibel, oder wenn das alles angepasst wird unbezahlbar, solange man an die Steuerverteilung nicht endlich richtig rangeht (auch dazu hatte ich mich ausführlich geäußert) und damit den Sozialstaat radikal umbaut, was aber nur international geht, um Steuerflucht und Steuervermeidung zu verhindern.

Daher hatte ich mein finanzierbares H5-Modell als zumindest Übergangslösung eingebracht.

Dezu kommen von Befürwortern wie z.B. @Sybilla überhaupt keine Meinungen, weil es wohl das BGE-Wolkenkuckucksheimmodell, wie es bisher vorgeschlagen wurde, falsch, unsozial und alt aussehen lässt. Man will sich eben nicht gerne "gut gemeinte Verbesserungsideen" von Logik und Sachverstand verderben lassen.

Realo schrieb:Daher hatte ich mein finanzierbares H5-Modell als zumindest Übergangslösung eingebracht.

Dein H5 Modell ist zweifellos eine deutliche Verbesserung zum ALGII, rein strukturell und auch aus humanistischen Aspekten. Mir geht es einfach nicht weit genug. Ich bin ein grundsätzlicher Befürworter eines BGE. Wir können uns darüber bis ins kleinste Detail liebend gerne die Köpfe heiß reden (mit dir geht das prima ohne unsachliche Entgleisungen, sehr wohltuend), nur die Frage der Finanzierbarkeit möchte ich gerne ausklammern. Da geht es doch zu sehr ans praktisch Eingemachte und wenn sich darüber schon sehr hochkarätige Fachleute nicht einig sind, so möchte ich nicht so arrogant sein und glauben, ich könnte das besser.

Nur eines schwebt mir dabei vor Augen: Die üblichen Verdächtigen unter den Lobbyisten hatten sich die Finger wund geschrieben, als man den Mindestlohn einführen wollte. Was wurde da nicht alles an finanziellen Schreckgespenstern an die Wände gezaubert. Die Flammenschriften zum sofortigen Untergang Deutschlands erhellten viele Redaktionsräume bis tief in die Nacht. Unbezahlbar! Deutschland ist pleite! Der Untergang ist nah! usw., die Zeugen Jehovas hätten das nicht eindrücklicher schildern können. Was ist davon geblieben? Nichts. Im Gegenteil, sogar die aktuellen Diskussionen um eine Erhöhung des Mindestlohns verlaufen in aller Ruhe.

Orig.Nathan schrieb:Mir geht es einfach nicht weit genug. Ich bin ein grundsätzlicher Befürworter eines BGE.

Das Problem ist, dass ich keinen Sinn darin sehe, Gutverdienern BGE draufzulegen, nur um es hintenrum durch höhere Steuern wieder abzuziehen. Erklär mir mal den Sinn davon.

Zudem ist es sozial ungerecht, weil es - anders als H4/H5 die preis- und Kostenunterschiede zwischen den verschiedenen Regionen und Land/Kleinstadt/Großstadt nicht berücksichtigt, ganz besonders bezogen auf die Mieten. Es wäre also eine katastrophale Verschlimmbesserung, die Leute in Stuttgart, Freiburg, Heidelberg, München, Augsburg etc. am härtesten trifft und dann tatsächlich verarmen lässt, weil nach der Miete, die für das ganze BGE draufgeht, zum Leben nichts mehr bleibt, und damit grundgesetzwidrig wäre.

Damit wäre zwar der Arbeitszwang vermieden, aber durch einen Wohnortzwang ersetzt, denn die Leute müssten alle mehr oder wneiger in die nordostdeutsche Provinz ziehen, um über die Runden zu kommen, krass gesagt.

Sybilla schrieb:Jetzt befürchtest Du das eine Industrie 4.0 mit integrierter Robotik abwandern könnte?

Was interessiert die Robotik und Infrastruktur, wenn die Gewinne eines Konzerns derart durch Steuern belastet werden, das
Innovation kaum noch möglich ist? Was interessiert die Robotik und Infrastruktur wenn sich ein Konsument das Produkt kaum noch
leisten kann weil die Gewinnmargen nach oben korrigiert werden müssen um z. B. Innovative Produkte und Technologien zu finanzieren?

Wie sollen Firmen kalkulieren, wenn sie die Löhne und Gehälter exorbitant nach oben korrigieren müssen weil z. B. in der Pflege oder im Handwerk viele Menschen den Job hinschmeißen weil das BGE ausreichend ist und man lieber noch für den Finanzausgleich im Supermarkt
auf 450,- € Regale einräumen?

Wer erwirtschaftet dann die Summen um das BGE zu finanzieren? Die Reichen und Superreichen? Diejenigen, die keinen Bock mehr auf
Maloche haben? Die Unternehmen die man dann noch höher besteuern könnte? Bisher konnte ich nur Milchmädchenrechnungen lesen die
vlt. für einige Jahre funktionieren, aber dann nicht mehr aufgehen. Geld gibt es nicht unbegrenzt. Und Weitsicht leider auch nicht.

Und 5G hat mit dem BGE mal so überhaupt nichts zu tun.

@Sybilla, noch weitere Fragen?

@Realo: Noch etwas: Es klang hier ja schon öfter an und es ist auch einer deiner Punkte, die Einführung eines ordentlichen BGEs mit mindestens 1000,00€ / Monat kann ganz unmöglich rein deutschlandweit erfolgen. Die Einführung eines BGE muss zumindest im Rahmen der Europäischen Union erfolgen, am besten eigentlich ganz Kontinentaleuropa umfassen. Das sehe ich tatsächlich auch so, wobei ich sowieso ein erklärter Freund eines "Europäischen Nationalismus" bin, zulasten der schädlichen nationalstaatlichen Kleinkrämerei.

Realo schrieb:Daher hatte ich mein finanzierbares H5-Modell als zumindest Übergangslösung eingebracht.

Dieses Modell hat aber viele Schwächen zum Beispiel das Grundsicherung ergänzend zu Arbeit bezahlt wird.

Als in den 1930 ern Indien von einer Kobrainvasion heimgesucht wurde, setzten die Behörden eine Fangprämie auf Kobraschwänze aus, was dazu führte das Kobraschlangen gezüchtet wurden, aber deren Reduzierung nicht förderte. Den gleichen Effekt sehen wir bei dem Mindesteinkommen der Grundsicherung Hartz IV oder V oder was auch immer (ergänzendes ALG II), damit züchtet man Kombilohnarbeitsplätze, die Kosten für das Mindesteinkommen/Grundsicherung steigen immer weiter an. Nur wenige vor allem Arbeitgeber profitieren davon die Arbeitnehmer in diesen Beschäftigungsverhältnissen müssen (rackern und stempeln) und alle anderen müssen das bezahlen. Das jetzt wie von @Realo vorschlagen auch noch in des Zeitalter der Industrie 4.0 fortzuschreiben ist meines erachtens schon etwas weltfremd. Wir haben schon heute eine völlig ausgeuferten Teilzeitsektor mit Grundsicherungsleistungen.

Hingegen ein BGE genau das verhindern würde und somit wieder alle Marktteilnehmer in den gleichen Rahmenbedienungen konkurrieren müssten. Ergänzende Grundsicherung bevorteilt den einen und benachteiligt einen anderen Marktteilnehmer es wirkt Wettbewerbsverzerrend. Hingegen ein BGE vor alle Arbeitgeber und Arbeitnehmer die gleich Rahmenbedienungen schafft.