Das bedingungslose Grundeinkommen

Tripane schrieb:Der schlimmste Feind der Wissenschaft ist die Pseudowissenschaft, die so tut als sei sie die Wahrhaftigkeit - grade hier in diesem Forum, zwischen Haunebu und Poltergeist und "Autoritätsbeweisen" aka "der große xyz hat's auch gesagt". Da wir das beide wissen, sollten wir uns da nichts vormachen.

Wo sind denn da "Autoritätsbeweise"? Ich habe bestimmte bereits bestehende Analysen zitiert. Das Zitat ist eine ganz übliche Vorgehensweise beim wissenschaftlichen Arbeiten. Schließlich kann man nicht immer bei null anfangen um eine Fragestellung zu bearbeiten.

Dass ich bereits das für eine Hypothese halte, muß ich nicht sagen, oder? Ich akzeptiere sie nur, um der dennoch ebenfalls hypothetischen Debatte nicht von vorneherein die Grundlage zu rauben.
Wir sollten uns aber dennoch erstmal auf Grössenordnungen einigen. Reden wir von 20% Erwerbslosen oder von 95% oder noch mehr?

Wissenschaftstheoretisch handelt es sich dabei um ein Theorem. Jedoch wird mir jetzt nicht ganz klar, ob du nun auf dieser Grundlage diskutieren willst (also mit spezifischen Fallbeispielen. bzw. theoretischen Annahmen zur Veranschaulichung) oder nicht?

Denn wenn wir von 20% Erwerbslosen reden, frage ich mich, warum wir uns nicht auf diese konzentrieren, was schwierig genug wäre dies zu finanzieren. Ist es da wirklich nützlich, auch den andern 80% ein BGE auszubezahlen, wohlwissend, dass sie unterm Strich für die 20% bluten werden müssen? Oder ist das nur ein Placebo, um auch den letzten Honk ins sozialistische Boot zu ködern? :D

Ich habe bereits in einem anderen Beitrag klar gemacht, dass das BGE keine Löung für solch ein Szenario darstellt. Das hat auch wenig bis gar nichts mit Sozialismus zu tun.

Reden wir hingegen von 99.9% wird die Situation derart utopisch, dass sie sich selbst (zumindest hier und heute) ad absurdum führt, weil dann alle Wertschöpfung in den Händen einer Minderheit läge, die innerhalb der Gesellschaft eine ganz eigene Kaste/Klasse etablieren würde und wahrscheinlich mächtiger wäre, als Politik, Militär und organisiertes Verbrechen zusammen - sofern es nicht ohnehin Verschmelzungen gäbe.

Meine Fazits bezogen sich auf diesen Fall und deshalb, bin ich ja von einem so oder so stattfindenen Umbruch der materiellen Reproduktion ausgegangen (für die Annahme des Theorems).

@Fedaykin

Wenn wir über die große Automatisierung sprechen, dann entfällt ja ein großteil des Outsourching in andere Länder für die Herstellung, weil schlichtweg ein großer Faktor, Lohn wegfällt.

Das wäre im übrigen ein interessanter Punkt. Ab welchem Zeitpunkt würde dies passieren und mit welchen ökonomischen Bewegungsvorgängen, wäre dies verbunden? Angenommen, es würde zutreffen, dann hätte die Automatisierung nicht nur extreme Auswirkungen, auf die westlichen Länder, sondern auch beispielsweise auf den Kader-Kapitalismus in China.

@sacredheart

Weil in ärmeren Ländern, in denen noch mehr Menschen in der Produktion von Waren arbeiten, eine Automatisierung einsetzt, wäre es von Vorteil, bei uns ein BGE einzuführen? Die Kausalkette erschließt sich mir nicht.

Siehe meine anderen Beiträge in diesem Post.

Yooo schrieb:Dann könnte sich die Politik entscheiden, ob die jeden mindestens 1500 Euro auf die Hand für nichts geben oder es doch erst lieber mit einem vernünftigen Mindestlohn versuchen.

Nahles quatscht immer davon, dass sie für höhere Mindestlöhne kämpfen will. Das sollte einfach mal gesetzlich geregelt werden und gut ist. Bei Hartz hat man doch auch gerade nicht die gefragt, die das hauptsächlich betrifft. Und diesmal fragt man eben die Unternehmer nicht. Und als Schutz gegen Abwanderung ins Ausland führt man eben ne Exit-Tax ein. Es geht alles, wenn man es nur will. Aber wir haben es hier offensichtlich mit Interessen zu tun, zu denen man sich nicht offen bekennen will.

evilparasit schrieb:Die grösste Frage beim BGE hat sich noch keiner gestellt.

Wie lange befriedigt das BGE das aktuelle soziale Missbefinden bei finanziell schlechter gestellten und deren Unterstüzer.?

Wann wird das BGE zu wenig sein, und wann wird das, schon erwähnte, Schlaraffenland gefordert werden ?

Das BGE wird auf dauer niemanden befriedigen.

Und zum überleben und (gut)leben reicht Harz 4 heute schon.

Selbst Marx würde jubeln, wenn man ihm das heutige Sozialsystem beschreiben würde.

Wieso hat sich keiner damit beschäftigt ? Ein BGE ist nicht gedacht als Stilllegungsprämie für alle. Wer mehr will, muss es sich erarbeiten. Aber er ist mit dem BGE nun noch ein wenig freier zu tun, was er will, ohne dass man durch die Not der natürlichen Bedürfnisse dazu genötigt sprich gezwungen werden kann.

phenomena schrieb: Und diesmal fragt man eben die Unternehmer nicht. Und als Schutz gegen Abwanderung ins Ausland führt man eben ne Exit-Tax ein. Es geht alles, wenn man es nur will.

Wenn alles geht, dann verdien' dir dein Geld selbst! Wenn du nicht willst, hast du keins verdient.

Tripane schrieb:Wenn alles geht, dann verdien' dir dein Geld selbst! Wenn du nicht willst, hast du keins verdient.

Du hast wohl nicht verstanden, worum es beim BGE geht. Es geht darum, dass der Mensch endlich von dem Zwang sich täglich aufs neue sein Existenzrecht verdienen zu müssen, erlöst wird. Wir könnten das schon längst haben. Es geht hier aber überhaupt nicht um einen Kampf um die Resourcen ala Thomas Malthus Bevölkerungstheorie. Es geht einzig um die Aufrechthaltung von Machtverhältnissen.

phenomena schrieb:Es geht einzig um die Aufrechthaltung von Machtverhältnissen.

Ich hab ganz gut verstanden, und ich sehe keinen Grund, warum andere dafür zahlen sollten damit vorgestrige Planwirtschaftler ihre Machtfantasien umsetzen können.

Naja, wenn nicht vorgestrige Planwirtschaftler ihre Machtfantasien umsetzen, nämlich die anthropogen errichtete Macht von Märkten sprich psychpathischer Unternehmergeister zu bändigen, setzen eben jene wildgewordene sozialdarwinistische Unternehmergeister ihre Machtfantasien um. Eine Marktwirtschaft ist ohne das Eingreifen des Staates gar nicht möglich. Denn mit der Staatsgewalt wird ja das durch Lohnvorenthaltung ergaunerte Eigentum der Unternehmer verteidigt.

phenomena schrieb:Aber wir haben es hier offensichtlich mit Interessen zu tun, zu denen man sich nicht offen bekennen will.

Pass auf, sonst wirft man dir noch vor, du würdest Verschwörungstheorien verbreiten.

evilparasit schrieb:Und zum überleben und (gut)leben reicht Harz 4 heute schon.

Jo, Überleben... und was ist "gut" Überleben?
Nun, du hast immerhin erkannt, das es sich um Überleben handelt.
Aber ich empfehle wirklich mal jedem, der das ernsthaft anzweifelt, von Hartz 4 zu leben.
Lasst das Auto stehen - zu teuer. Was? Ihr könnt die Arbeit nicht ohne Auto erreichen? Pech gehabt.
Ihr wollt euch gesund ernähren, Gemüse und Obst sind zu teuer? Kartoffeln, Reis und Getreide tun es auch und wenn ihr nicht fragt - woher die Eier für 16 Cent das Stück kommt - dann gehts euch gut. Dann noch ein leckeres 600g Grillsteak für 1,99 und die Party kann starten.
Ihr brauch mal wieder eine saubere Hose, damit ihr nicht auf der Arbeit auffallt? Euch hat wohl keiner gesagt das ihr vom kappen Budget noch etwas zurücklegen müsst. Pech gehabt.
Eure Waschmaschine ist Kaputt? Keine Rücklagen? Tja, Pech gehabt. Aber nicht verzagen. Ihr dürft euch beim Amt eures Vertrauens melden und einen Antrag stellen. Bis der Antrag durch ist, müsst ihr eben Wäsche von Hand waschen. Aber ihr habt ja die Zeit...
Eure "Freizeit" Aktivitäten habt ihr den gegebenen Umständen angepasst. Dennoch findet ihr, das 1-2 mal Kino im Jahr, Kaffee oder Essen gehn durchaus zum gesellschaftlichen Leben dazu gehören. Immerhin wollt ihr eure Freunde nicht ständig versetzen müssen. Dennoch, das Geld ist knapp und solche extravaganten Ausflüge sind kaum zu realisieren.

Jo, ein schönes Überleben...

Vielleicht sollten wir uns mal Überlegen:
Diejenigen, die viel erwirtschaften, Leisten viel - also verdienen sie es auch...
Aber vielleicht gehört auch eine ordentliche Portion Glück dazu, überhaupt dazu in die Lage zu kommen.
Von Menschen die Erben, will ich gar nicht erst anfangen.

Herr Precht hat meiner Meinung nach völlig recht. Wir leben nicht in einer Leistungsgesellschaft sondern in einer Privilegiengesellschaft.

@phenomena

Bedürfnisse

Jetzt kommen wir der Sache näher!

@Negev wird hier schon konkreter

Dennoch findet ihr, das 1-2 mal Kino im Jahr, Kaffee oder Essen gehn durchaus zum gesellschaftlichen Leben dazu gehören. Immerhin wollt ihr eure Freunde nicht ständig versetzen müssen. Dennoch, das Geld ist knapp und solche extravaganten Ausflüge sind kaum zu realisieren.

Und wenn eines Tages „Ferrari fahren“ zum gesellschaftlichen leben dazu gehören, wied es zu einem Bedürfnis.

Nehmt das beispiel Urlaub her. In den Urlaub fliegen gehört mittlerweile zum gesellschaftlicheb Leben.
Genau so ein Smartphone, Internet, Bus/Bahn ticket, oder gar ein Auto.

Mit steigenfem Wohlstand steigen auch die gesellschaftlichen Bedürfnisse.

Wann und wie lange wird das BGE also die Bedürfnisse befriedigen ?
Wenns jeder hat, ists nichts mehr wert.

evilparasit schrieb:Und wenn eines Tages „Ferrari fahren“ zum gesellschaftlichen leben dazu gehören, wied es zu einem Bedürfnis.

Dir ist doch selber klar, das es ein Unterschied zwischen "Ferrari fahren" und "1-2 Mal Kino gehen" gibt?!

evilparasit schrieb:Mit steigenfem Wohlstand steigen auch die gesellschaftlichen Bedürfnisse.

Richtig. Aber hier muss doch zwischen Luxus und ... nunja einigen Standards unterscheiden werden.


In einer hypothetischen Gesellschaft, in der 99% Ferrari fahren, könnte man annehmen das es tatsächlich ein Grundbedürfnis ist, Ferrari zu fahren. Aber wie das so mit den Modellen so ist, sie entsprechen nur selten der Wirklichkeit.

phenomena schrieb:Denn mit der Staatsgewalt wird ja das durch Lohnvorenthaltung ergaunerte Eigentum der Unternehmer verteidigt.

Diese Staatsgewalt sorgt derzeit auch dafür, dass viel zu viele die es nicht verdienen ihre persönlichen Sozialstaat von anderen finanziert bekommen.

phenomena schrieb:Du hast wohl nicht verstanden, worum es beim BGE geht. Es geht darum, dass der Mensch endlich von dem Zwang sich täglich aufs neue sein Existenzrecht verdienen zu müssen, erlöst wird.

Welcher Zwang den? Es gibt bestenfalls einen gewissen Zwang sich Produktiv in die Gesellschaft einzubringen. Und wer muss sich den sein Existenzrecht verdienen?. Das Recht auf Existenz ist ja sicherlich durchaus gegeben oder wie viele Menschen lässt man pro Jahr in DE Verhungern?. Bei der BGE Diskussion gehts ja eher darum das man den Standart der Ärmsten erhöhen möchte. Aber ob das BGE dazu überhaupt geeignet ist bleibt ja völlig offen.Vor allem da ein BGE auch wiederum andere Probleme mit sich bringt.

phenomena schrieb:Denn mit der Staatsgewalt wird ja das durch Lohnvorenthaltung ergaunerte Eigentum der Unternehmer verteidigt.

Mit der Staatsgewalt wird aber auch sicher gestellt das der böse Unternehmer seine Steuern zahlt,in die Sozialkassen einzahlt, in die Pensionskassen einzahlt, Löhne Pünktliche auszahlt etc etc....

PhilZ schrieb:Staatsgewalt

hat also bisher mehr gutes gemacht als schlechtest übersehn?

evilparasit schrieb:Wann und wie lange wird das BGE also die Bedürfnisse befriedigen ?
Wenns jeder hat, ists nichts mehr wert.

Das ist in der Tat ein ideologisches und philosophisches Problem. Aber eines ist es nicht : Ein unüberwindbares Naturgesetz.
Es muss sich ein jeder fragen, was für ihn persönlich das Gefühl einer gewissen Exklusivität bedeutet. Es gibt Dinge, die sind nicht am Geldwert zu messen, aber deswegen sind sie nicht wertlos, sondern unbezahlbar. Der Wald, die Luft, die Sonne, das Meer, das Leben.

Tripane schrieb:Diese Staatsgewalt sorgt derzeit auch dafür, dass viel zu viele die es nicht verdienen ihre persönlichen Sozialstaat von anderen finanziert bekommen.

Verdient im Sinne der Gesetzgebung haben es die, die ihren Lebensunterhalt nicht aus eigenen Mitteln bestreiten können. Im Grundgesetz ist der Sozialstaat als Ewigkeitsklausel fest gehalten. Wem das nicht passt..... ja der jenige muss auswandern.

PhilZ schrieb:Welcher Zwang den? Es gibt bestenfalls einen gewissen Zwang sich Produktiv in die Gesellschaft einzubringen.

Es gibt diesen Zwang sich produktiv in die Gesellschaft einzubinden. Das nennt sich strukturelle Gewalt. Wer da nicht mit macht, den überlässt man den natürlichen Sachzwängen, was dann irgendwann zum Verhungern oder Erfrieren führt. Wer Glückt hat kommt wegen Selbstgefährdung in die Psychatrie. Das schafft sogar noch Arbeitsplätze oder anders gesagt : da "bringen sich einige produktiv in die Gesellschaft ein"

Sich produktiv einzubringen bedeutet Geldvermehrung. Auf welche Weise Geld vermehrt wird, ist dabei so ziemlich egal.

Ehrenamtliche Arbeit ? Zählt nicht. Die musst zu zu Gunsten irgendeiner beliebigen Lohnarbeit aufgeben. Oder du darfst sie gern noch neben deiner täglichen 12 Stunden Schicht machen. Alles was kein Geld bringt ist schließlich reines Vergnügen.

PhilZ schrieb:Mit der Staatsgewalt wird aber auch sicher gestellt das der böse Unternehmer seine Steuern zahlt,in die Sozialkassen einzahlt, in die Pensionskassen einzahlt, Löhne Pünktliche auszahlt etc etc....

Ist das jetzt ein Plus-Punkt für den Staat, oder ein Minus-Punkt für die bösen Unternehmer, die das ohne Staatsgewalt nicht täten ?

denis069 schrieb:hat also bisher mehr gutes gemacht als schlechtest übersehn?

Ich bin mir nicht sicher aber in den Historischen Aufzeichnungen findet sich sicher etwas ob es zu Zeiten als die Staatsgewalt noch nicht so Präsent war besser oder schlechter lief.

phenomena schrieb:Das ist in der Tat ein ideologisches und philosophisches Problem. Aber eines ist es nicht : Ein unüberwindbares Naturgesetz

Inwiefern ist es denn ein Ideologisches oder Philosophisches Problem? Und was hat das mit Naturgesetzen zu tun?.Ein BGE ist schlicht ein alternatives Sozialsystem und das wars auch schon. Und wie sich ein BGE auswirken würde kann man sich entweder ausrechnen oder im begrenzten Feldversuch testen. Und aus den gewonnen Daten wiederum Rückschlüsse auf die Allgemeinheit ziehen.

phenomena schrieb:Es gibt diesen Zwang sich produktiv in die Gesellschaft einzubinden. Das nennt sich strukturelle Gewalt. Wer da nicht mit macht, den überlässt man den natürlichen Sachzwängen, was dann irgendwann zum Verhungern oder Erfrieren führt.

Nochmal wie oft kommt das denn vor? Hast du da ein aktuelles Beispiel?. Aber ja die Gesellschaft stellt minimale Anforderungen die es zu erfüllen gilt und wenn man sich bemüht dann schafft man es natürlich durch so ziemlich alle Raster zu fallen und zu verhungern oder zu erfrieren.

phenomena schrieb:Sich produktiv einzubringen bedeutet Geldvermehrung. Auf welche Weise Geld vermehrt wird, ist dabei so ziemlich egal.

Ehrenamtliche Arbeit ? Zählt nicht. Die musst zu zu Gunsten irgendeiner beliebigen Lohnarbeit aufgeben. Oder du darfst sie gern noch neben deiner täglichen 12 Stunden Schicht machen. Alles was kein Geld bringt ist schließlich reines Vergnügen.

Würde man eine Ehrenamtliche Arbeit bezahlen dann wäre sie ja nicht mehr Ehrenamtlich. Ebenso wird dir sicher nicht die Sozialleistung gekürzt weil du eine Unbezahlte Arbeit machst. Also was genau mööchstest du denn jetzt?. Das du dir irgendeine Ehrenamtliche Stelle raus suchst und dich dann nicht mehr auf Reguläre Jobs bewerben musst?

PhilZ schrieb:Welcher Zwang den? Es gibt bestenfalls einen gewissen Zwang sich Produktiv in die Gesellschaft einzubringen. Und wer muss sich den sein Existenzrecht verdienen?. Das Recht auf Existenz ist ja sicherlich durchaus gegeben oder wie viele Menschen lässt man pro Jahr in DE Verhungern?. Bei der BGE Diskussion gehts ja eher darum das man den Standart der Ärmsten erhöhen möchte. Aber ob das BGE dazu überhaupt geeignet ist bleibt ja völlig offen.Vor allem da ein BGE auch wiederum andere Probleme mit sich bringt.

Ein Mensch der konsumiert bringt sich so gesehen schon in die Gesellschaft ein, er schafft Arbeitsplätze und hält die Wirtschaft am laufen.

taren schrieb:Ein Mensch der konsumiert bringt sich so gesehen schon in die Gesellschaft ein, er schafft Arbeitsplätze und hält die Wirtschaft am laufen.

Ja zu einem Teil. Aktuell ist der Sollzustand wohl das man Konsumiert und auch Produziert.

@PhilZ
Fordern nicht gerade einige Großunternehmen wie Google oder Facebook nicht auch das bedingungslose Grundeinkommen? Eben weil sie die Gefahr sehen, das mehr Menschen keine Arbeit mehr bekommen nunja ... das heißt die sehen die Gefahr, das weniger Menschen konsumieren können.

Negev schrieb:Fordern nicht gerade einige Großunternehmen wie Google oder Facebook nicht auch das bedingungslose Grundeinkommen?

Keine Ahnung tun sie das? Hast du evtl ne Quelle zum nachlesen?

Ok, dann bin ich auch mal so gut wie Google oder Facebook:
Ich fordere das BGE, zahle meine Steuern (die das BGE finanzieren könnten) auf den Cayman Islands. Applaus, Applaus - und Leute fallen auf so was rein.