Das bedingungslose Grundeinkommen

Realo schrieb:Für einige ist es die Hölle auf Erden.

Dann muss man aus Hartz4 raus, hilft nichts. Wenn der Sozialstaat einen nur schickaniert muss man es selbst in die Hand nehmen.

Bone02943 schrieb:Spare es dir einfach...

Dann muss Du Dich wohl klarer ausdrucken..

sacredheart schrieb:Drogensucht ist doch erst mal ein selbst gewähltes Schicksal, dessen besondere Alimentierung durch die Allgemeinheilt ich nicht als sinnvoll ansehe.

Aber es bringt ja keinem etwas wenn solche Leute dann noch weiter schikaniert werden, vtl. noch tiefer in die Sucht fallen, oder gar alles verlieren, weil die Sucht stärker ist und so jemand am Ende auf der Straße steht, weil vom Jobcenter dann mal gar kein Geld mehr kommt.

Zu sagen solche Menschen gehören in die Sozialhilfe ist ja richtig, aber dahinzukommen ist scheinbar nicht so einfach. Aber da kenn ich mich zu wenig aus.

sacredheart schrieb:Weiterhin sehe ich nicht, warum fehlendes Selbstwertgefühl dadurch besser werden soll, dass man nun gar keine Anforderungen mehr zu erfüllen hat.

Wird es auch nicht. Das wird mit einem bedingungslosem Grundeinkommen nicht besser werden.
Es wird das Leben aber in anderen Punkten erleichtern.

Abahatschi schrieb:Dann muss man aus Hartz4 raus, hilft nichts. Wenn der Sozialstaat einen nur schickaniert muss man es selbst in die Hand nehmen.

Ich hatte versucht dazulegen, wieso sie es einfach nicht können (z.B. langjährige Mobbingopfer mit entsprechender Bewerbungsphobie).

Erst mal an alle

Psychiater sin Ärzte und können Diagnosen stellen und Therapien durchführen, also nicht nur, wie von manchen behauotet, körperliche Dinge wahrnehmen.

Psychologen sind keine Ärzte und dürfen bis auf wenige Ausnahmen auch keine Krankschreibungen durchführen.

@Realo

Rentner sind keine Almosenempfänger, weil sie ja aufgrund der eingezahlten Beiträge Ansprüche erworben haben. Hausfrauen haben ein Lebensmodell gewählt, in dem sie ja auch einen sehr erheblichen Beitrag leisten. Alleinerziehende Mütter sind zunächst mal ein 'Produkt' einer falschen Familienpolitik und keineswegs automatisch nicht erwerbstätig.
Wer aus gesundheitlichen gründen nicht arbeiten kann, ist krank. Insofern läuft Deine Kritik an der Realität ziemlich vorbei.

Auch ein Mobbingopfer wird besser eine andere Arbeit suchen, als künftig zu Hause zu bleiben. Warum sollte man dann automatisch dauerhaft nicht arbeitsfähig sein?

@Bone02943

Wir diskutieren hier ja gerade über das besinnungslose Grundeinkommen. Ich wüsste nicht, warum gerade Drogenkonsumenten ein 'pro' Argument für ein BGE sein sollten. Da können sie allenfalls etwas mehr Geld an Schwerkriminelle zahlen, um schneller durch noch mehr Drogen zu Tode zu kommen. Ist also eigentlich ein 'Kontra' Argument.

Es sei denn, Du gehst davon aus, der Drogenhändler würde dann ja auch ein BGE bekommen, seine Tätigkeit einstellen und stattdessen, wie von BGE Phantasten fabuliert, seine künstlerische Ader entdecken.

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Denn für das Jobcenter sind eigentlich alle Menschen erwerbsfähig, wenn sie nicht gerade im Wachkoma liegen.

So ein Blödsinn. Bei dem Verdacht der Erwerbsunfähigkeit wird vom Jobcenter in der Regel erstmal ein amtsärztliches Gutachten in Auftrag gegeben (oder der Bezieher wendet sich direkt an die Rentenversicherung). Es sind immer Ärzte, die das letztlich entscheiden. Beim Gesundheitsamt wird der Leistungsbezieher eingehend untersucht und darauf hin wird in Bezug auf die Erwerbsfähigkeit eine Diagnose gestellt, das wiederum dem Jobcenter zugestellt wird. Bei voller und dauerhafter Erwerbsminderung wird der Bezieher in jedem Fall zum Sozialamt übergeleitet und dort werden keine Versuche der Arbeitsvermittlung unternommen.

Meist wird ob der Widersprüche der Sozialämter auch noch vom Rentenversicherungsträger ein Gutachten gefertigt.

sacredheart schrieb:Alleinerziehende Mütter sind zunächst mal ein 'Produkt' einer falschen Familienpolitik und keineswegs automatisch nicht erwerbstätig.
Wer aus gesundheitlichen gründen nicht arbeiten kann, ist krank. Insofern läuft Deine Kritik an der Realität ziemlich vorbei.

Ich sehe schon, dass ein vormodernes Gesellschaftsbild nicht lernfähig ist. Und mit Rentnern meine ich natürlich die auf H4-Niveau.

Aldaris schrieb:Es sind immer Ärzte, die das letztlich entscheiden. Beim Gesundheitsamt wird der Leistungsbezieher eingehend untersucht und darauf hin wird in Bezug auf die Erwerbsfähigkeit eine Diagnose gestellt, das wiederum dem Jobcenter zugestellt wird.

Viele psychische Krankheiten sind ärztlich nicht feststellbar und der Psychiater hat oft die Qual der Wahl, dem Patienten glauben zu müssen oder das Vorgetragene für einen Vorwand zu halten. Dies betrifft besonders Leute mit ner Sozialphobie und Mobbingopfer.

@Aldaris

Wenn das alles so einfach wäre, warum meinst du gibt es denn dann so viele Probleme?

Realo schrieb:Viele psychische Krankheiten sind ärztlich nicht feststellbar und der Psychiater hat oft die Qual der Wahl, dem Patienten glauben zu müssen oder das Vorgetragene für einen Vorwand zu halten.

Die meisten Leute haben bereits eine entsprechende Krankenakte, die bei einem amtärztlichen Gutachten mitgebracht werden soll und bei der Entscheidung Berücksichtigung findet. Nach welchem System psychische Erkrankungen sauber diagnostiziert werden, kann nur Sache der Fachmänner sein. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.

Bone02943 schrieb:Wenn das alles so einfach wäre, warum meinst du gibt es denn dann so viele Probleme?

Ich habe nicht gesagt, dass es einfach ist. Aber zu behaupten, für das Jobcenter seien Erkrankte erst im komatösen Zustand erwerbsunfähig, ist einfach hahnebüchner Unsinn.

Aldaris schrieb:Nach welchem System psychische Erkrankungen sauber diagnostiziert werden, kann nur Sache der Fachmänner sein. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.

Eben, und manche fallen durch den Rost, weil ihre psychischen Krankheiten nicht diagnostizierbar sind. Man spricht dann gerne von Simulanten und verstärkt die Phobie nur noch.

Das wäre für mich einer, wenn nicht der einzige Grund für ein BGE bzw. ein H5 (verbessertes H4 ohne Arbeitszwang).

Man könnte alternativ auch über ein "Schmalspur-H4" nachdenken für die, die nicht arbeiten wollen bzw. sich nicht bewerben können oder wollen.

@Realo

Du scheinst doch wohl einiges durcheinanderzuwürfeln. Was hätte es mit Prämoderne zu tun, dass viele Menschen aktuell von den Wohltaten des Staates leben. Das war Anfang des 19. Jahrhunderts eher nicht der Fall.

Wer dies aber heute tut, wird kaum übersehen können, dass man damit in eine erhebliche Abhängigkeit von der Institution Staat gerät. Das hat nichts mit meinem Weltbild zu tun.

Das hat wenigstens drei praktische Bedeutungen, die nicht meinem Weltbild entspringen, sondern in der Natur der Dinge liegen:

1. Wer vom Staat lebt, muss damit leben, was der Staat ggf künftig entscheidet. Das kann von erheblichem Nachteil sein.

2. Wenn mir selbiges nicht gefällt, kann ich als BGE Empfänger nicht einfach zu einem anderen Anbieter wechseln und mal rumfragen, welcher andere Staat ihm denn gerne mehr zahlen möchte.

3. Wenn ein Staat wirtschaftliche Einbrüche erleidet (was bei einem BGE extrem wahrscheinlich ist) wird dieser Staat dies an die BGE Empfänger ungefiltert weiterleiten müssen. Hätte Griechenland 1992 ein BGE eingeführt, was wäre dann wohl in den letzten 15 Jahren aus den Menschen geworden, die sich darauf verlassen hätten?

Als Arbeitnehmer kann man ggf den Arbeitsplatz wechseln, als Empfänger von Transferleistungen kann man allenfalls jammern.

Und nenn mir doch mal eine psychiatrische Erkrankung, die nicht diagnostizierbar wäre?

Wieso geht es hier eigentlich wieder um Prominelleanteile bzg Sonderfälle Berufsunfähigkeit?

Realo schrieb:Viele psychische Krankheiten sind ärztlich nicht feststellbar und der Psychiater hat oft die Qual der Wahl, dem Patienten glauben zu müssen oder das Vorgetragene für einen Vorwand zu halten.

Welche sind denn nicht feststellbar aber als Kranheit definiert?

sacredheart schrieb:Wer dies aber heute tut, wird kaum übersehen können, dass man damit in eine erhebliche Abhängigkeit von der Institution Staat gerät. Das hat nichts mit meinem Weltbild zu tun.

Der Staat ist aber nun mal nicht "Vater Staat", sondern wir. Das heißt im Gegensatz zu vormodernen Gesellschaften vergeben wir an die, die nicht richtig mitkommen, keine Almosen und machen sie nicht abhängig, sondern teilen mit ihnen shares unseres Überflusses. Du kannst das gerne anders sehen, bist dann allerdings einem vormodernen Weltbild verhaftet, weshalb auch immer wieder dein Abhängigkeitseinwand kommt. Wir haben uns von der Anhängigkeit befreit, kennen daher auch keine Leibeigenen mehr, keine Sklaven und keine Almosenabhängigen, quasi Bettler. (Wer dennoch betteln will, tut es ja, unabhängig vom Sozialsystem.)

sacredheart schrieb:Wer vom Staat lebt, muss damit leben, was der Staat ggf künftig entscheidet.

Der Staat entscheidet immer, mit oder ohne Sozialsystem.

sacredheart schrieb:Wenn mir selbiges nicht gefällt, kann ich als BGE Empfänger nicht einfach

Ich spreche nicht von BGE, sondern von H4/Sozialhilfe. BGE ist bei unserem Wirtschaftssystem und mit unserer Einstellung generell nicht kompatibel.

sacredheart schrieb:Wenn ein Staat wirtschaftliche Einbrüche erleidet (was bei einem BGE extrem wahrscheinlich ist) wird dieser Staat dies an die BGE Empfänger ungefiltert weiterleiten müssen.

Ja, dann müssen eben alle etwas kürzer treten. Good times bad times. Soll es geben, sowas.

sacredheart schrieb:Und nenn mir doch mal eine psychiatrische Erkrankung, die nicht diagnostizierbar wäre?

Fedaykin schrieb:Welche sind denn nicht feststellbar aber als Kranheit definiert?

Ich bin nun mal kein Fachmann, denke aber dass sich Soziophobie bzw. Kontaktangst und Opferrolle (z.B. von langem Mobbing) auch neurologisch sehr schwer diagnostizieren lassen; nach welchen Kriterien geht der Psychiater bei so etwas vor? Man kann den Patienten ja schlecht an einen Lügendetektor anschließen, das wäre auch jenseits jeglicher Würde. Allerhöchstens kann man Ängste feststellen und vielleicht über ein EEG was feststellen. Wenn es hier im Forum einen Psychiater gibt, der zufällig mitliest, könnte der sich ja mal äußern.

@Realo

Du weisst aber schon, dass wir hier im BGE Thread sind und nicht im Hartz IV Thread?

Dennoch hat meine Meinung nichts mit Vormoderne zu tun:

Solange ich arbeiten gehe, kann ich in den Grenzen von Angebot und Nachfrage meinen Arbeitgeber wählen und bei Verschlechterung meiner Bedingungen eine individuelle Entscheidung treffen, welchen Arbeitgeber ich wähle.

Wenn ich mich aber beispielsweise 20 Jahre lang auf die Alimentierung von BGE verlasse (oder auch Hartz IV) und dann werden die Bedingungen schlechter, gibt es einfach keinen anderen Anbieter, zu dem ich wechseln könnte. Dann könnte ich ja auch nicht mehr ernsthaft im Arbeitsmarkt bestehen.

Weiterhin haben wir nicht mal abgestimmt, wie es läuft, sondern unser Sozialsystem ist das Endergebnis von Wahlen, von Gerichtsentscheidungen und Ähnlichem. Es ist also ein extrem indirekter Konsens, der da getroffen wurde. Anders wären einige Auswüchse dieses System auch nicht erklärbar.

Weiterhin nennt man die Zahlungen nicht mehr Almosen, es gibt aber zahllose Gemeinsamkeiten mit Almosen, allenfalls die Einklagbarkeit ist transparenter. Und der Ausdruck ist halt etwas neutraler gewählt worden.

Ich persönlich würde mich niemals frei fühlen, wenn ich vom Geld anderer leben müsste, ganz egal wie respektvoll man das Ganze benennt. Etwas anderes wäre das wohl auch für mich persönlich, wenn ich beispielsweise eine Krankheit oder Behinderung hätte, mit der ich nicht selbst mein Einkommen generieren könnte.

Aber wenn man über Fischabfälle Mayonaise kippt, bekommt man auch keinen Krabbencocktail.

Psychiater arbeiten mit einem Patienten. Das heisst, sie werden nicht die Realität stattgehabtem Mobbings am Arbeitsplatz prüfen, sondern die Symptome auswerten. Eine Realitätsprüfung findet nur insoweit statt, ob die Symptome in sich schlüssig sind.

Wenn jemand Mobbingopfer ist, kann er Ängste und / oder Depressionen entwickeln. Diese Diagnosen werden dann angegangen, zunächst mal unabhängig von der objektiven Ausprägung des Mobbings. Es gibt ja auch keine Kriterien, mit denen man objektives Mobbingverhalten von Kollegen zum Schweregrad einer Depression korrelieren kann, schon weil jeder Mensch anders reagiert und Dispositionen mitbringt.

Andererseits ist Mobbing auch ein Begriff, der aktuell sehr inflationär gebraucht wird. Ich habe schon von einigen gehört, sie würden von einem Kollegen gemobbt. Das ist kein Mobbing. Ein einzelner kann mich genauso wenig mobben wie umzingeln.

sacredheart schrieb:Wenn ich mich aber beispielsweise 20 Jahre lang auf die Alimentierung von BGE verlasse (oder auch Hartz IV) und dann werden die Bedingungen schlechter, gibt es einfach keinen anderen Anbieter, zu dem ich wechseln könnte. Dann könnte ich ja auch nicht mehr ernsthaft im Arbeitsmarkt bestehen.

Weiterhin haben wir nicht mal abgestimmt, wie es läuft, sondern unser Sozialsystem ist das Endergebnis von Wahlen, von Gerichtsentscheidungen und Ähnlichem. Es ist also ein extrem indirekter Konsens, der da getroffen wurde. Anders wären einige Auswüchse dieses System auch nicht erklärbar.

Als Alternative gibt es immer noch den Volksaufstand bzw. die Revolution. Die wurde ja in Deutschland so gerade noch dadurch vermieden, indem der intelligente und erzreaktionäre Bismarck die Vorwärtsverteidigung antrat und erste rudimentäre Formen eines Sozialsystems in Form einer Sozialversicherung einführte. Das war wahrscheinlich seine unfreiwillig größte Leistung; die Alternative wäre eine Revolution bereits im 19. Jahrhundert gewesen, die die Oktoberrevolution um Jahrzehnte vorweggenommen hätte. Ist extrem interessant, die soziale Lage in den 1870er und 1880er Jahren mal zu analysieren, aus der auch Max Weber die Grundlagen für seine Soziologie gewann.

sacredheart schrieb:Weiterhin nennt man die Zahlungen nicht mehr Almosen, es gibt aber zahllose Gemeinsamkeiten mit Almosen, allenfalls die Einklagbarkeit ist transparenter.

Sicher. Wir haben noch nicht den perfekten Sozialstaat. BGE ist da mMn aber nicht die passende Lösung, sondern eher ein modernisiertes und etwas kulanteres H4 mit höherem Regelsatz, also das was ich H5 nannte. Und das muss natürlich krisenfest gemacht werden, d.h. eventuell müssen einige Reichensteuern eingeführt werden (höhere Kapitalertragssteuer, höhere Erbschaftssteuer, evtl. Vermögenssteuer). H5 muss ein Eigentumstitel mit entsprechenden Rechtsansprüchen werden, der allen zusteht, die hinten runter fallen. Das heißt auch in einer Wirtschaftskrise müssen die Sozialsysteme unantastbar sein, daher sollte der Staat ein Spezialkonto einrichten, in das jedes Jahr eine bestimmte Summe unabhängig von der Höhe des Steueraufkommens eingezahlt wird, und das auch nicht zur Verrechnung der Altschulden (Reduzierung der Staatsschuld) verwendet werden darf, sondern ein reines Krisenkonto ist, damit auch in einer schweren Wirtschaftskrise die Sozialsysteme sicher sind. Dieses Krisenkonto müsste idealerweise von einer nicht der Exekutive angehörenden Organisation verwaltet werden. Hätten wir nicht die "Religionskrise" (Islam und alles was damit verbunden ist, und zunehmender Atheismus generell) würde ich so ein Krisenkonto der Kirche anvertrauen, aber die fällt als Institution ja jetzt aus, also müsste man eine neue, nicht exekutive Institution für eben diesen Zweck gründen, vergleichbar vielleicht allenfalls noch mit der Treuhand nach der Wiedervereinigung.

sacredheart schrieb:Ich persönlich würde mich niemals frei fühlen, wenn ich vom Geld anderer leben müsste, ganz egal wie respektvoll man das Ganze benennt.

Es kommt nicht aufs Fühlen an, sondern lediglich darauf, dass diese Gelder sicher sind. Daher ja auch die lange Diskussion gegen Ende des letzten Jahrhunderts um Blüms Spruch "die Renten sind sicher".

@Realo

Wir sprechen offensichtlich von sehr unterschiedlichen Inseln miteinander.

Als Arbeitnehmer kann ich wie gesagt meines Arbeitsplatz wechseln, wenn er mir nicht gefällt oder es mit dem Laden bergab geht. Als Bezieher von Transferleistungen kann ich das nicht und dann kann ich auch nicht mal eben eine 'Revolution' starten, weil es mir gerade nicht gut mit dem geht, was ich bekomme. Ist wenig erfolgversprechend und in der Gesamtheit durch den Einzelnen auch nicht leicht umzusetzen.

Weiterhin war Bismarck vielleicht durch die Brille des Jahres 2019 erzkonservativ, ob man das durch eine Brille der 1860-1880er Jahre sagen könnte, finde ich extrem zweifelhaft.

Was für Unsummen willst Du denn da anhäufen, die mal eben 20, 30 oder 50 Jahre Hartz IV sichern könnten? Da hätte es schon mehr Sinn, massenhaft Staatsschulden zu tilgen, was einem Staat die Bewegungsfreiheit einräumen könnte, neue Schulden zu machen.

Sozialstaat ist nur eine Komponente von Staat und in Deutschland schon sehr stark ausgebaut. Ich denke, da gäbe es eher nur noch Härtefälle abzumildern / auszugleichen.

sacredheart schrieb:Wir sprechen offensichtlich von sehr unterschiedlichen Inseln miteinander.

Ich glaube darauf können wir uns einigen.

Bone02943 schrieb:Naja, ein Artz kann meist auch nur schauen ob es körperlich möglich ist. Psychisch kann es da schon ganz anders aussehen.

Es gibt auch Vertrauensärzte der Arbeitsagentur. Und glaube mir... diese sind piepgenau und schicken Dich von Pontius nach Pilatus wenn es sein muß. Dazu gehören neben Fachärzten ( z. B. HNO oder Kardiologen ) auch Psychologen.

Man sollte natürlich auch eine Beeinträchtigung vorweisen können und nicht simulieren. :)

sacredheart schrieb:besinnungslose Grundeinkommen

:D :D

Ich hoffe das war ein freudscher Versprecher..

Gwyddion schrieb:Man sollte natürlich auch eine Beeinträchtigung vorweisen können und nicht simulieren.

Du meinst, sowas wie desidiam recesseras kommt raus?

Abahatschi schrieb:Du meinst, sowas wie desidiam recesseras kommt raus?

Könnte... je nach Untätigkeitsbedürfnis :)

Musste ich erst einmal googeln. Latein war nicht Bestandteil meiner Laufbahn.