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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

23.02.2020 um 11:17
Zitat von tarentaren schrieb:Warum nicht, es ist weder Horrorvision noch unwahrscheinlich, es ist einfach eine Wahrscheinlichkeit das dieser Fall eintreten wird und auf diese Eventualität nicht vorbereitet zu sein ist einfach nur naiv.
Wo ist das Problem wenn es eintrifft und für was braucht man ein Konzept von mir? Angeblich ändert sich nichts, das wird hier zig mal am Tag geschrieben, alles finanzierbar, alles kein Problem :D


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.02.2020 um 11:21
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ich habe es nicht mehr im Kopf, hast Du einen Link? Danke,Müsste ich erst suchen, dass is mir zu viel Arbeit, also noch mal die Kurzform: Jeder der ein Einkommen hat, muss davon einen Betrag in Höhe des BGE in einen Topf zahlen. Aus diesem Topf wird dann das BGE an jeden Erwachsenen ausgezahlt, die Differenz kommt aus dem Steuertopf.Wenn das BGE dann etwa auf dem Niveau von H4 liegt (umme 1000€/Monat), dann sollte es auch problemlos finanzierbar sein.
@kuno7

Die BGE Befürworter gehen ja davon aus, dass kurz bis mittelfristig nur noch 25% der aktuell Beschäftigten einen Job haben. Dann ist das immer noch locker so machbar?

Wenn man diese (aus meiner Sicht falsche) Grundannahme einpreist haben wir dann einen Arbeitnehmer. Der zahlt 1000€ ein. Dann kriegt er die 1000€ zurück. Und vier andere kriegen auch 1000€.

Das heisst: Einer gibt 1000€ Fünf (einer davon er selbst) bekommen 1000€. Klingt erst mal nicht nach Nullsummenspiel.

Ach ja, die paar Cent die fehlen, legen die Reichen und die Firmen obendrauf, kein Problem.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.02.2020 um 11:28
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wenn damit der ehemalige Hartz IV Empfänger letztlich ungefähr das Gleiche hat wie vorher, für wen verbessert sich denn dann was?
Die Verbesserung besteht darin, dass jeder Bürger ohne Anträge und Prüfung automatisch ein Grundeinkommen hat.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wozu der Aufwand?
Wieso Aufwand? Da der gesamte Prozess der Anträge, Prüfungen und Klagen weg fiele, verringerte sich der Aufwand sogar erheblich.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:danach eine Umverteilung des Nettos, das funktioniert, aber es wird demotivierend, es ist eigentlich eine höhere Besteuerung.
Warum demotivierend, für den jeden, der über BGE verdiente, ändert sich nix, außer dass auch diese bei Verlust ihres Einkommens automatisch BGE bekommen. Höhere Besteuerung könnte nötig werden, je nach Höhe des BGE.

mfg
kuno


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23.02.2020 um 11:32
@kuno7
Ich habe es mal gerechnet, mit der Bitte um Kommentar/Korrektur.
Hier ist der Durchschnittsverdienst von 2018 pro Arbeiter -> 2008€
Wenn jeder der 44 Mio 1000€ im Topf schmeisst und wir durch 82Mio teilen -> bekommt jeder Bürger 536€.
(1000*44Mio/82Mio -> 536)
Somit hat einer der 2008 durchschnitlich verdient 1544€ (2008-1000+536)...Netto Verlust 464€ -> -22%.
Deswegen demotivierend, trifft allerdings reine Verdienerhaushalte wo tatsächlich alle arbeiten und es keine reine Empfänger gibt....

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/370558/umfrage/monatliche-nettoloehne-und-gehaelter-je-arbeitnehmer-in-deutschland/


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23.02.2020 um 11:32
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Die BGE Befürworter gehen ja davon aus, dass kurz bis mittelfristig nur noch 25% der aktuell Beschäftigten einen Job haben. Dann ist das immer noch locker so machbar?
In einer solchen Situation ginge es dann nich mehr, sehe ich aber auch erstmal nich so kommen.
Träte diese Situation ein, brauchen wir andere Maßnahmen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Ach ja, die paar Cent die fehlen, legen die Reichen und die Firmen obendrauf, kein Problem.
Gehts nich auch mal ohne Sarkasmus? Erleichtert mit unter ne sachliche Diskussion.

kuno


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23.02.2020 um 11:33
@kuno7
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Höhere Besteuerung könnte nötig werden, je nach Höhe des BGE.
Das ist ja der springende Punkt. Die Verbesserung für Nicht Erwerbstätige zahlt ja jemand. Und das sind erfahrungsgemäß die Erwerbstätigen. Da fehlt mir der Grund für.

Was würde sich durch ein BGE ändern:

Arbeit lohnt sich weniger (mehr Steuern). Die Staatsquote wird noch höher, als ob uns der EU weite Spitzenplatz nicht reichen würde. Durch den Wegfall jeden Drucks wird der Arbeitsunlustige noch arbeitsunlustiger und der grenzwertig Arbeitswillige arbeitsunlustig.

Und durch feststehende höhere Sockelbeträge an Sozialleistungen wird Deutschland für den Fall einer Wirtschaftskrise oder eines echten Beschätigungseinbruchs noch weniger krisenfest.

Irgendwie fehlt mir der Vorteil.


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23.02.2020 um 11:40
@kuno7

Und da sind andere Effekte noch gar nicht mit drin. Bei bestehender EU Freizügigkeit: Wo würden denn dann noch mehr Menschen hinkommen, die direkt auf BGE spekulieren?

Entweder müssen wir dann die Freizügigkeit aufgeben (Dexit) oder andere Regeln für EU Bürger aufstellen (würde nicht mal die erste Klagewelle überstehen) oder eben noch mehr an der Steuerschraube drehen.


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23.02.2020 um 11:40
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und wenn Du an der MWST Schraube deutlich drehst, wie verhinderst DU dann Käufe im Ausland mit Einbrechen des Binnenmarktes? Schutzzölle innerhalb der EU? Das wird nicht gehen. Also kein MWST finannziertes BGE ohne Dexit. Und das können wir nicht wollen.
Darum würde ich ein BGE ja auch EU weit umsetzen wollen. DAnn müsste man nur an den EU außengrenzen bezollen.

Es muss allerdings auch gesagt werden: Ab dem Zeitpunkt, ab dem Frimen überhaupt kaum noch mitarbeiter haben, müssen das andere länder ja auch so machen.
Denn wie besteuern die sonst die Firmen?


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23.02.2020 um 11:40
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wo ist das Problem wenn es eintrifft und für was braucht man ein Konzept von mir? Angeblich ändert sich nichts, das wird hier zig mal am Tag geschrieben, alles finanzierbar, alles kein Problem :D
Du versuchst weiterhin die Problemstellung zu ignorieren, weil du wohl schlichtweg keine Lösung und Konzept hast, du nimmst einfach an alles wird so bleiben wie es ist und damit ist so gesehen jede Diskussion sinnlos. Weil du von Anfang an das Grundproblem nicht akzeptierst und damit ist natürlich ein Konstrukt wie ein BGE nicht notwendig.


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23.02.2020 um 11:41
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Aktuell zieht aber der Staat nicht das Äquivalent an Steuern um jedem Bürger ein BGE bezahlen zu können ein.
Also woher kommt das Geld? Ist es ad hominem ohne Not wenn ich Dich das dritte Mal frage?
UNd ich erkläre es dir zum dritten mal: Aktuell bekommen die LEute in Deutschland ihr geld aus steuermitteln und löhnen.

Wenn die Firmen weiterhin dieselben steuern zahlen und zusätzlich das, was sie nicht mehr an löhnen ausschütten müssen, dann haben wir genau das gleiche geld für die bürger.


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23.02.2020 um 11:42
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ich habe es mal gerechnet, mit der Bitte um Kommentar/Korrektur.
Ich sagte doch, BGE für Erwachsene und die Differenz aus dem Steuertopf. Das was heute für Sozialausgaben gezahlt wird, steht ja immer noch zur Verfügung.

Beim 1000€ Beispiel bedeutet dies, für jeden mit nem Einkommen von mehr als 1000€ ändert sich nichts, alle mit Einkommen unter 1000€ bekommen die Differenz aus dem Steuersäckel. Ggf. müssten die Steuern leicht erhöht werden, dazu fiele mir höhere Erbschaftssteuer oder Vermögenssteuer.

mfg
kuno


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23.02.2020 um 11:42
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es muss allerdings auch gesagt werden: Ab dem Zeitpunkt, ab dem Frimen überhaupt kaum noch mitarbeiter haben, müssen das andere länder ja auch so machen.
Selbst wenn das der Realität entspräche, wird die technische Entwicklung in Spanien, Polen, Rumänien, Bulgarien und im Kosovo ja nicht exakt gleichzeitig verlaufen. Also könnten die allermeisten Staaten gar kein BGE einführen oder eines auf lächerlichem Niveau. Oder wir zahlen das dann auch noch, dann wird das aber nichts mit einem kleinen Dreh an der Steuerschraube, dann dreht die geradezu durch, nach dem Motto: nach fest kommt ab.


Mir scheint Eure Art der Rechnung : 1000€ in den Topf, 1000€ aus dem Topf nur halt für mehr Leute, eher eine Variation eines Kettenbriefs zu sein. Das funktioniert halt auch nicht.


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23.02.2020 um 11:44
Zitat von tarentaren schrieb:Du versuchst weiterhin die Problemstellung zu ignorieren, weil du wohl schlichtweg keine Lösung und Konzept hast, du nimmst einfach an alles wird so bleiben wie es ist und damit ist so gesehen jede Diskussion sinnlos. Weil du von Anfang an das Grundproblem nicht akzeptierst und damit ist natürlich ein Konstrukt wie ein BGE nicht notwendig.
Da hast Du recht, ok! Ich glaube nur nicht den Mathe Artisten hier dass es für mich nichts ändert obwohl ich jetzt schon Spitzensteuersatz zahle.
Aber ich verspreche hoch und heilig dass wenn es ein BGE gibt sofort aufhöre zu arbeiten.

Einzig @kuno7 ist so ehrlich und spricht von (notwendigen) Steuererhöhungen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Mir scheint Eure Art der Rechnung : 1000€ in den Topf, 1000€ aus dem Topf nur halt für mehr Leute, eher eine Variation eines Kettenbriefs zu sein. Das funktioniert halt auch nicht.
Finanzielles Perpetuum Mobile :D


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23.02.2020 um 11:45
@sacredheart

Doch. Die technische entwicklung läuft heutzutage gleichzeitig ab. In Rumänien usw. produzieren ja auch zu einem großen teil internationale firmen. Wenn eine Technik einmal da ist, die viel produktiver und billiger ist, dann wird sie auch relativ schnell flächendeckend umgesetzt.
Da mag dann der Ostblock 4 Jahre hinterherhinken, aber was sind 4 Jahre?

Schlichtweg: Wenn es callcenter AI gibt, die vernünftig funktionieren, dann sind nicht nur deutsche callcenter hin, dann wird man das auch in indien benutzen.

Wenn es die möglichkeit gibt, viel billigere und ertragreichere fabriken zu bauen, die weitestgehend ohne menschen auskommen, dann werden auch rumänische unternehmer sich da dranhängen. Oder sie sind schlichtweg nicht mehr konkurrenzfähig und sterben aus, weil sie von erste welt staaten, die sowas sofort umsetzen, jetzt preislich UND qualitativ unterboten werden.

Deswegen täte die EU sehr gut daran, kräftig zu investieren, um den schwächeren nationen diesen schwenk so schnell es geht zu ermöglichen.


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23.02.2020 um 11:52
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Das ist ja der springende Punkt. Die Verbesserung für Nicht Erwerbstätige zahlt ja jemand.
In meinem System gäbe es gar keine finanzielle Verbesserung für Nicht erwerbsfähige, nur ein einfacheres ohne Anträge und Prüfungen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Arbeit lohnt sich weniger (mehr Steuern).
Ich will ja Arbeit gar nich höher besteuern.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und durch feststehende höhere Sockelbeträge an Sozialleistungen wird Deutschland für den Fall einer Wirtschaftskrise oder eines echten Beschätigungseinbruchs noch weniger krisenfest.
Wo siehst du höhere Sockelbeträge?
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Irgendwie fehlt mir der Vorteil.
Hatte ich ja genannt, du hattest diese nur ignoriert. Die von dir aufgezählten Nachteile hingegen sind aus meinen Vorgaben nich abzuleiten.

kuno


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23.02.2020 um 12:01
@kuno7

Dann könnte man auch so einfach die Anträge und Bedürftigkeitsprüfungen wegfallen lassen und mehr wäre ja gar nicht? Liest sich bei den meisten anderen BGE Befürwortern ganz anders. Da blühen die Sozialleistungsempfänger auf, werden Bildhauer, machen etwas aus ihrem Leben etc. Als ob sie von den wenigen Vorstellung bei Ämtern daran gehindert würden.


@shionoro

Ich sehe den viel weitergehenden Automatisierungen sehr skeptisch gegenüber. Ich denke nicht, dass man in Fertigung und Altenpflege und überalll sonst alles ersetzen kann. Ich glaube nicht mal, dass das in Callcentern flächendeckend kommen wird. Ich bin der Überzeugung, dass die Änderungen in der Arbeitswelt zwar weitergehen, aber nicht mehr Tempo bekommen und dass Jobs wegfallen und neue hinzukommen.

Warum wird kein Roboter im Altersheim die Omma aus der Scheisse ziehen?

Es gibt roboterähnliche Hilfsinstrumente, die heute im OP eingesetzt werden. Die Kosten sind immer 7 oder 8 stellig. Keines dieser Geräte wäre in der Lage eine Omma 'aus der Scheisse zu ziehen'. Das kann sich in der Zukunft ändern, das ist richtig, aber ganz sicher nicht in den nächsten 20 Jahren. Weiterhin sind solche geräte nicht nur entsetzlich teuer, sondern auch entsetzlich wartungsintensv. Die Wartungskosten derart komplexer geräte würden dauerhaft über den Kosten eine Pflegekraft liegen. Von daher geht es auch bei Automatisierung nicht nur um möglich, sondern auch um bezahlbar. Und da hat oft die menschliche Arbeitskraft noch wenigstens über viele Jahrzehnte Vorteile.

Wir müssen aber nicht jetzt schon Entwicklungen vorauseilen, die in 80 oder 100 Jahren eventuell möglich wären, oder auch nicht.

Wenn unsere Vorfahren vor 100 Jahren ihre Wirtschaft schon nach dem umgestaltet hätten, was sie für in 100 Jahren wahrscheinlich hielten, würde uns das heute auch unsagbar dumm vorkommen. Dann hätten wir eventuell in jedem Rinnstein Fließbänder, die die Pferdeäpfel abtransportieren.

Und irgendwann werden auch Energiekosten relevant. Eine Pflegemaschine würde sehr viel Strom brauchen, die Olga, die das jetzt macht, isst ne Banane.


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23.02.2020 um 12:11
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Dann könnte man auch so einfach die Anträge und Bedürftigkeitsprüfungen wegfallen lassen und mehr wäre ja gar nicht?
So in etwa wäre meine Vorstellung. Allein die Einsparungen der ganzen Ämter dürfte schon einen erheblichen Teil der Mehrkosten tragen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Liest sich bei den meisten anderen BGE Befürwortern ganz anders. Da blühen die Sozialleistungsempfänger auf, werden Bildhauer, machen etwas aus ihrem Leben etc. Als ob sie von den wenigen Vorstellung bei Ämtern daran gehindert würden.
Naja, nur weil anders verteilt wird, gibts ja nich mehr zu verteilen. Wer glaubt, dass ein BGE unseren Armen (die ja so arm gar nich sind) plötzlich zu Reichtum verhilft, der hat irgendwas Grundsätzliches nich richtig verstanden.

kuno


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23.02.2020 um 12:32
Zitat von shionoroshionoro schrieb:DAs sagen wir jetzt. Sehr viele LEute haben das sehr lange bestritten.
Es wird auch heute noch teilweise bestritten, aber auch vor 20 Jahren wurde es trotz Nachweisbarkeit bestritten.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Man kann es absehen. Man kann absehen, dass wir durch die digitalisierung so enorm viele jobs ersatzlos austauschen werden, dass es , wenn wir nicht vorbereitet sind, weh tun wird.
Das sind aber Prognosen. Es gab auch vor 50 Jahren Prognosen von Experten, die plausibel darlegten, dass es heute kaum noch Erdöl geben würde. Is aber so nich eingetroffen, weil zB. die unkonventionellen Fördermethoden (Teersand, Fracking) damals noch nich bekannt waren.
Ebenso könnte es heute noch unbekannte Entwicklungen geben, die dazu führen, dass in 20 Jahren nich die Hälfte aller Menschen arbeitslos is.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:DIe Frage wäre halt zu klären, wie du z.b. einen beruf wie Arzt in zwei spalten willst, wenn du gar nicht genug leute hast, die dazu fähig wären, z.b. ein chirurg zu sein.
Gibt es denn Belege dafür, dass nich mehr Menschen Chirurg (oder eben andere hoch Qualifizierte Berufe) werden können als heute?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wir schaffen es ja schon jetzt nicht, einige spezialisierte berufe voll zu besetzen und haben fachkräftemangel. Wie sollen wir deren arbeitszeit verkürzen?
In dem wir mehr Menschen qualifiziert ausbilden.

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.02.2020 um 12:38
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:für den jeden, der über BGE verdiente, ändert sich nix, außer dass auch diese bei Verlust ihres Einkommens automatisch BGE bekommen.
Also ist das BGE nur für diejenigen gedacht, die keinen Arbeitsplatz haben? Oder wie soll ich das verstehen?
Ich dachte immer, das BGE wäre für einen jeden Bürger gedacht?
Warum soll ich arbeiten wenn die gebratenen Tauben auch so auf dem Tisch landen?


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23.02.2020 um 12:41
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Ich sehe den viel weitergehenden Automatisierungen sehr skeptisch gegenüber. Ich denke nicht, dass man in Fertigung und Altenpflege und überalll sonst alles ersetzen kann. Ich glaube nicht mal, dass das in Callcentern flächendeckend kommen wird. Ich bin der Überzeugung, dass die Änderungen in der Arbeitswelt zwar weitergehen, aber nicht mehr Tempo bekommen und dass Jobs wegfallen und neue hinzukommen.

Warum wird kein Roboter im Altersheim die Omma aus der Scheisse ziehen?

Es gibt roboterähnliche Hilfsinstrumente, die heute im OP eingesetzt werden. Die Kosten sind immer 7 oder 8 stellig. Keines dieser Geräte wäre in der Lage eine Omma 'aus der Scheisse zu ziehen'. Das kann sich in der Zukunft ändern, das ist richtig, aber ganz sicher nicht in den nächsten 20 Jahren. Weiterhin sind solche geräte nicht nur entsetzlich teuer, sondern auch entsetzlich wartungsintensv. Die Wartungskosten derart komplexer geräte würden dauerhaft über den Kosten eine Pflegekraft liegen. Von daher geht es auch bei Automatisierung nicht nur um möglich, sondern auch um bezahlbar. Und da hat oft die menschliche Arbeitskraft noch wenigstens über viele Jahrzehnte Vorteile.

Wir müssen aber nicht jetzt schon Entwicklungen vorauseilen, die in 80 oder 100 Jahren eventuell möglich wären, oder auch nicht.

Wenn unsere Vorfahren vor 100 Jahren ihre Wirtschaft schon nach dem umgestaltet hätten, was sie für in 100 Jahren wahrscheinlich hielten, würde uns das heute auch unsagbar dumm vorkommen. Dann hätten wir eventuell in jedem Rinnstein Fließbänder, die die Pferdeäpfel abtransportieren.

Und irgendwann werden auch Energiekosten relevant. Eine Pflegemaschine würde sehr viel Strom brauchen, die Olga, die das jetzt macht, isst ne Banane.
Es geht weniger um 100 jahre als um 20-30. Der unterschied zu früher ist vielfältig:

-Heute werden neue Technologien innerhalb weniger Jahre global umgesetzt. Wenn wir entwicklungen wie fernsehen, internet und dann smartphones vergleichen, sehen wir, dass die flächendeckende umsetzung immer schneller ging. Und heute können wir vieles sogar digital verschicken und in echtzeit ändern.

Da wäre die frage, warum du nicht glaubst, dass man z.b. in callcentern flächendeckend menschen ersetzen kann. Es reicht eine vernünftige Sprach AI die funktionale Gespräche führen kann und den gemütszustand der anrufer einigermaßen interpretieren kann (das können anhand der stimmlage AI schon heute).
Sobald die einmal da ist, und in zweiten von Alexa dauert das keine 20 Jahre, wird in callcentern niemand mehr arbeiten außer ein paar wenige ITler. Denn warum sollte ich die Löhne weiter auszahlen, an menschen, die dann auch noch pausen haben, krank sind und schlichtweg nicht immer nach meinen richtlinien arbeiten? Mach ich nicht.

Es gibt andere bereiche, wo man erst die infrastruktur schaffen muss. Klar muss ich, selbst wenn die technik da wäre, für eine OPeration die entsprechende Robotik haben. Aber wenn ich dann als Krankenhaus einen Chirurgen hab, da 24/7 ohne lohn (abzüglich strom) arbeitet und weniger fehler macht (und wenn, dann fehler, für die ich nicht verantwortlich bin), dann lohnt sich die Investition für mich.

Zumindest einige produzierende bzw. verwaltende firmen glauben offenbar, dass AI und Robotik die Zukunft ist. Ich habe hier die BEispiele von Foxconn und Amazon bereits gebracht.

Wir sind im moment in einer phase, in der man grundlagenforschung macht. Heißt, es geht nicht schrecklich schnell bei den endprodukten voran (eine solche phase hatten wir auch vorher schon einmal, vor dem zweiten weltkrieg), aber sobald diese neuen technologien marktreif werden, sind viele dinge auf einmal marktreif die sehr große veränderungen herbeiführen könne.

Insofern sage ich nicht, wir müssen uns auf irgendwas in 100 jahren vorbereiten. Ich sage, wir müssen uns zumindest gedanken um die sehr reale chance machen, dass recht plötzlich, innerhalb von einem Jahrzhent, plötzlich sehr viele neue technologien bereitstehen die sehr viele jobs zerstören.

Zu warten, bis das letzetndlich passiert, ist einfach keine gute idee.


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