Das bedingungslose Grundeinkommen

shionoro schrieb:Es kommen neue technologien auf uns zu, die radikale veränderungen bedeuten. Es geht nicht um gegenmaßnahmen. Es geht schlichtweg um Problembewusstsein und darum, dass wir überhaupt mal testen und überlegen, wie wir auf diese HErausforderungen reagieren könnten.

Aber diese Probleme sind erstmal nur prognostiziert. Prognostizierte Probleme müssen ja nich zwangsläufig eintreten.
Das is ja ungefähr so als wenn du vor einer neuen Kaltzeit warntest, es blöderweise aber jedes Jahr wärmer wird. Das is nich sonderlich überzeugend.

shionoro schrieb:SO läuft es jetzt wie beim klimawandel: Wir streiten 50 Jahre ab, dass es ihn gibt.

Ne, eben nich, denn die Erwärmung lässt sich ja nachweisen.

shionoro schrieb:ch würde mich freuen, wenn das beim BGE bzw. der durch automatisierung bedingten massenarbeitslosigkeit (ABM) nicht so kommen würde.
Momentan sieht es aber danach aus.

Selbst wenn, ein BGE wäre ja nich die einzige Lösung für ein solches Problem. Eigentlich halte ich es sogar für keine Lösung, bestenfalls für ne Symptom Linderung.

shionoro schrieb:Der finanziert das BGE ja nicht. Das BGE wird von Firmen finanziert, die gewinne machen.

Is das so? Es gibt afaik noch kein vollumfänglich ausgearbeitetes Konzept für ein BGE. Du kannst demnach gar nich wissen wie es finnanziert würde. Dann gibts da ja auch noch das Problem, dass Firmen auch pleite oder ins Ausland gehen können.

shionoro schrieb:Auch für arbeiter bedeutet das BGE größere freiheit. Schließlich alle um ihn herum jetzt freier und er hat dazu noch mehr geld als die leute um ihn herum.

Mal angenommen das stimmte so, fänd ich es immer noch besser wenn einfach alle (oder so viele wie möglich) arbeiteten, statt die Gesellschaft künstlich in Arbeiter und BGE Empfänger zu spalten.

mfg
kuno

shionoro schrieb:wie wir überhaupt damit umgehen, dass nur noch wenige leute arbeiten, dann kommt da sprengstoff auf uns zu.

Und schon wieder dein Totschlagargument. Es wird weder bessewr noch wahrer wenn du es immer wieder wiederholst.

shionoro schrieb:Warum also sollte ich nicht an die Privat- oder firmenvermögen rangehen, wenn Firmen nunmal Geld an all den Endverbrauchern verdienen

Mein sauer verdientes Privat- und Firmenvermögen werde ich mit Händen und Füßen verteidigen. Oder glaubst du, dass ich die letzten 20 Jahre ca. das doppelte Arbeitspensum eines normalen Arbeitnehmers geleistet habe und dann mein sauer verdientes Geld denen hinterherwerfen werde, die sich "verwirklichen wollen" oder die nicht Lohnarbeit für ihren Unterhalt leisten wollen. Von Sozialschmarotzern red ich jetzt mal gar nicht!
NÄÄÄÄÄ, da pack ich mein Geld und geh ins Ausland.

Bezüglich BGE nur in D:

sacredheart schrieb:Wenn nur Deutschland das tut, dann wird es hier aufgrund der EU Freizügigkeit mächtig voll. Ich könnte auch jeden Rumänen verstehen, der das 2 1/2 fache seines Gehaltes bei uns für Nichtstun bekäme.

Man könnte doch eine Klausel einbauen, dass Zugreiste aus der EU das BGE erst nach einem halben Jahr oder vielleicht sogar gar nicht bekommen, eben um eine Sogwirkung zu verhindern.
Wenn dann jemand kommt vonwegen "Ungleichbehandlung", könnte man es ja kommunizieren, dass diese in diesem Fall sehr notwendig ist - würde doch jeder sicher einsehen, denke ich.

Suppenhahn schrieb:NÄÄÄÄÄ, da pack ich mein Geld und geh ins Ausland.

Obs im Ausland so viel schöner ist (das Leben an sich, mal vom Finanziellen abgesehen) als in Deutschland? ;)
Und wenn es tatsächlich schöner ist, weshalb bleibt man dann derzeit (also ohne BGE) noch in D?
rhetorische Frage :)

Optimist schrieb:Man könnte doch eine Klausel einbauen, dass Zugreiste aus der EU das BGE erst nach einem halben Jahr oder vielleicht sogar gar nicht bekommen, eben um eine Sogwirkung zu verhindern.
Wenn dann jemand kommt vonwegen "Ungleichbehandlung", könnte man es ja kommunizieren, dass diese in diesem Fall sehr notwendig ist - würde doch jeder sicher einsehen, denke ich.

Ja klaro, die Linke klagen doch als Erste damit Ausländer nicht anders behandelt werden.

Optimist schrieb:Obs im Ausland so viel schöner ist (das Leben an sich, mal vom Finanziellen abgesehen) als in Deutschland? ;)

Da überschätzt Du aber Deutschland...wie immer empfehle ich zu reisen und die Frage selbst zu beantworten.

Optimist schrieb:Und wenn es tatsächlich schöner ist, weshalb bleibt man dann derzeit (also ohne BGE) noch in D?

Weil es kein BGE gibt.

Abahatschi schrieb:Weil es kein BGE gibt.

im Ausland gibts das auch nicht.
Also meine Frage bleibt ;) :

Optimist schrieb:Und wenn es tatsächlich schöner ist, weshalb bleibt man dann ... noch in D?

Optimist schrieb:Also meine Frage bleibt ;) :

nö, aber ich dir geantwortet:

Abahatschi schrieb:Weil es kein BGE gibt.

Abahatschi schrieb:Weil es kein BGE gibt.

das ist der einzige Grund, in D bleiben zu wollen, obwohl das Ausland vielleicht viel schöner ist? :)

Wie gesagt, ging ja darum:

Suppenhahn schrieb:NÄÄÄÄÄ, da pack ich mein Geld und geh ins Ausland.

Also ich stelle fest, es geht anscheinend nur ums Geld? (Geld regiert die Welt?)

Optimist schrieb:Also ich stelle fest, es geht anscheinend nur ums Geld? (Geld regiert die Welt?)

Oh, dann sag doch mal, die Hartz4 Empfänger warum wandern die nicht aus wenn sie keinen Job hier bekommen und die Sanktionen und JC so scheiße sind?
Vielleicht bleiben die auch nur wegen dem Geld. Hmm. Ein Rätsel? Glaube ich nicht.

Abahatschi schrieb:Oh, dann sag doch mal, die Hartz4 Empfänger warum wandern die nicht aus wenn sie keinen Job hier bekommen und die Sanktionen und JC so scheiße sind?

weil sie lieber in der Heimat bleiben?
Ich kann es halt auch nicht nachvollziehen, dass Unternehmer nicht in der Heimat bleiben wollen ... falls es mal ein BGE gäbe :)

Abahatschi schrieb:Vielleicht bleiben die auch nur wegen dem Geld....

Abahatschi schrieb:Glaube ich nicht

ich auch nicht. ;)

Optimist schrieb:Ich kann es halt auch nicht nachvollziehen, dass Unternehmer nicht in der Heimat bleiben wollen ... falls es mal ein BGE gäbe :)

Wer lässt sich schon gerne enteignen? Ich wurde schon mal enteignet, das mache ich nicht nochmal mit.
Aber wer nichts hat und deswegen bekommt ist "solidarisch" und brüllt BGE.
Funktioniert nur einmal, das Geld aus der heutigen Enteignung ist morgen schon weg, was macht man dann?

Abahatschi schrieb:Wer lässt sich schon gerne enteignen? Ich wurde schon mal enteignet, das mache ich nicht nochmal mit.

kann ich schon verstehen.
Ob nun mit oder ohne BGE, auszuwandern empfinde ich als Flucht. Flucht davor, aus dem was man vorfindet das Beste zu machen.
Wenn nun Alle auswandern (flüchten) würden, wenn ihnen ein System oder bestimmte Umstände nicht gefallen, was gäbe das dann? Möchte ich mir nicht ausmalen.

Abahatschi schrieb:Aber wer nichts hat und deswegen bekommt ist "solidarisch" und brüllt BGE.

Ja sicher, ist auch nachvollziehbar.
Aber so ein BGE würden ja nicht nur diese bekommen, sondern auch jeder Andere - eben auch Unternehmer.
Wer dann als Unternehmer sagen würde "hab keinen Bock mehr" der wäre dann eben auch genauso Nutznießer.

Nur würde ich sehr bezweifeln, dass so manche Workaholiker das sagen würden ;)
Und unter den Arbeitern gäbs sicher auch viele, welchen "die Decke auf den Kopf fallen" würde, welche sich dann was suchen würden - vielleicht in Vereinen oder sonstwas. Zumindest würden sie sich in irgendeiner Form betätigen und manchmal hätte das vielleicht sogar einen Nutzen für die Gesellschaft.

Über die finanzielle Seite eines BGE gibts natürlich noch kein richtig gutes Konzept, deshalb bezweifle ich auch, dass es heute und morgen kommen könnte.
Allerdings hindert mich das nicht daran, trotzdem mal über diese Möglichkeit zu "fachsimpeln" :)

Optimist schrieb:Über die finanzielle Seite eines BGE gibts natürlich noch kein richtig gutes Konzept, deshalb bezweifle ich auch, dass es heute und morgen kommen könnte.

Weil keiner der Befürworter jemals ein plausible Rechnung gezeigt hat. Ich behaupte das BGE ist ein Rohrkrepierer!
Einfaches Beispiel:
Abgesehen vom BGE braucht der Staat selber noch Einnahmen um Strassen zu bauen, Polizisten, Richter zu bezahlen etc...somit werden viele Steuern nicht entfallen. Steuern eintreiben und BGE auszahlen kostet auch Geld.
Jetzt rechnen wir mal und Du wirst es sehen das egal welche Summen wir ansetzen, funktioniert es nicht.

Ein Firma macht ein Produkt mit dem Marktpreis von 10€.
Davon sind 1,9€ MwSt. + Maschinenkosten, Personal, Strom, Rohstoffe, Transport, Versicherungen, Arbeitgeberanteile etc.
Ein Teil davon ist sein Gewinn, ganz klar.
Es gab hier die Idee die Firmen "richtig" zu besteuern - das heisst wir müssen aus einem 10€ Produkt soviel für den Staat abzweigen dass alle Kosten und Steuern bezahlt sind und wir dem BGE Empfänger etwas mehr als 10€ überweisen damit er das Produkt kaufen kann und seine sonstigen Ausgaben wie Miete, Krankenversicherung bezahlen kann.

Kannst Du mir erklären wie wir aus einem 10€ Produkt 12-13€ rausbekommen sollen?
Wenn ja, dann ist BGE möglich.

Abahatschi schrieb:Ein Firma macht ein Produkt mit dem Marktpreis von 10€.
Davon sind 1,9€ MwSt. + Maschinenkosten, Personal, Strom, Rohstoffe, Transport, Versicherungen, Arbeitgeberanteile etc.
Ein Teil davon ist sein Gewinn, ganz klar.

Die Mwst. würde ich schon mal wegfallen lassen oder stark runter setzen.

Die Arbeiter müssten vom Staat bezahlt werden -> dafür gibt der AG von seinem Gewinn was ab. Und dadurch dass sowieso jeder BGE bekommt, müsste der Staat nicht zu viel drauf zahlen. Und es gäbe auch eine bessere Gerechtigkeit, wenn jeder Berufszweig gleich verdienen würde (nur weil jemand in einem kleinen und armen Betrieb arbeitet, müsste der nun keinen Niedriglohn mehr hinnehmen).

Desweiteren müssten die Maschinen besteuert werden (wegen zunehmender Automatisierung)

Strom könnte wegen der Erneuerbaren schon längst viel billiger sein, wenn man da nicht einige strukturelle Fehler gemacht hätte (mMn)

Der Transport könnte billiger sein, wenn man Waren nicht quer durch D karren würde.
(möglichst vom Süden in den Norden und umgedreht).

Bei Versicherungen ließen sich vielleicht auch Vereinfachungen machen und evtl. billiger...
... z.B. wenn es nicht so viele Versicherungsunternehmen gäbe, welche alle ihren aufgeblähten Verwaltungsapparat haben, genau auch die Krankenkassen.

@Optimist
Schau mal - das wird das Produkt billiger machen, aber trotzdem müssen es so besteuert werden dass MEHR Geld beim BGE Empfänger ankommt.

Ich probiere es noch einmal, wenn das BGE so ein tolles System ist, müsste es auch hier funktionieren:
Es gibt ein Dorf mit zwei Menschen, einer arbeitet, einer nicht.

Der der arbeitet muss so hoch besteuert werden damit der andere seine Waren kaufen kann, oder?

Also, reine Produktionskosten können verringert werden, sie werden aber nie null sein.

Der Preis setzt sich also zusammen aus: Produktionskosten, Gewinn für den Arbeiter (sonst ist er demotiviert, oder?), Kosten für das Dorf allgemein, und Steuern die so hoch sind damit man dem BGE Empängern (beide kriegen das) so viel gibt dass er das alles über den Kauf bezahlen kann.

Wie soll das gehen? Am Ende wirst Du merken dass der Arbeiter für 2 arbeitet und nichts davon haben kann.

kuno7 schrieb:Ne, eben nich, denn die Erwärmung lässt sich ja nachweisen.

DAs sagen wir jetzt. Sehr viele LEute haben das sehr lange bestritten. AUch heute glauben die meisten TEch leader, dass sich die welt in den nächsten Jahrzehnten stark durch die Technologien, die jetzt in den Startlöchern stehen , verändern wird.

Man kann es absehen. Man kann absehen, dass wir durch die digitalisierung so enorm viele jobs ersatzlos austauschen werden, dass es , wenn wir nicht vorbereitet sind, weh tun wird.

Das das wird man auch noch abstreiten, leider, bis es dazu kommt. Allein wenn die vollautomatisierte Fabrik da ist ist das ein kompletter Gamechanger.

kuno7 schrieb:Mal angenommen das stimmte so, fänd ich es immer noch besser wenn einfach alle (oder so viele wie möglich) arbeiteten, statt die Gesellschaft künstlich in Arbeiter und BGE Empfänger zu spalten.

Inwiefern ist das denn künstlich? DIe Frage wäre halt zu klären, wie du z.b. einen beruf wie Arzt in zwei spalten willst, wenn du gar nicht genug leute hast, die dazu fähig wären, z.b. ein chirurg zu sein.

Wir schaffen es ja schon jetzt nicht, einige spezialisierte berufe voll zu besetzen und haben fachkräftemangel. Wie sollen wir deren arbeitszeit verkürzen?

kuno7 schrieb:Is das so? Es gibt afaik noch kein vollumfänglich ausgearbeitetes Konzept für ein BGE. Du kannst demnach gar nich wissen wie es finnanziert würde. Dann gibts da ja auch noch das Problem, dass Firmen auch pleite oder ins Ausland gehen können.

DArum muss man ja auch dafür sorgen, dass es egal ist, ob sie ins ausland gehen oder nicht. Z.B. wenn ich mir das Geld darüber hole, dass ich Geld von ihnen verlange, wenn sie auf meinem markt produkte absetzen wollen. Wie gesagt, auch im Ausland muss man den Firmen ja irgendwie ihr geld wegnehmen, wenn die automatisierung so weit fortgeschritten ist, dass sie weitestgehend ohne menschen arbeiten können. Da bringt die Flucht ins ausland nicht so schrecklich viel.

Suppenhahn schrieb:Und schon wieder dein Totschlagargument. Es wird weder bessewr noch wahrer wenn du es immer wieder wiederholst.

Es wird auch nicht unwahrer dadurch, dass du ohne argumente diese realität verneinst.

Suppenhahn schrieb:Mein sauer verdientes Privat- und Firmenvermögen werde ich mit Händen und Füßen verteidigen. Oder glaubst du, dass ich die letzten 20 Jahre ca. das doppelte Arbeitspensum eines normalen Arbeitnehmers geleistet habe und dann mein sauer verdientes Geld denen hinterherwerfen werde, die sich "verwirklichen wollen" oder die nicht Lohnarbeit für ihren Unterhalt leisten wollen. Von Sozialschmarotzern red ich jetzt mal gar nicht!
NÄÄÄÄÄ, da pack ich mein Geld und geh ins Ausland.

Darf ich also auch annehmen, dass du keine steuern zahlst? Oder warum verteidigst du dich da nicht mit händen und füßen? Es steht dir ja frei, woanders hinzugehen. Da wird das aber auch entsprechend laufen.

shionoro schrieb:Man kann absehen, dass wir durch die digitalisierung so enorm viele jobs ersatzlos austauschen werden,.....

shionoro schrieb:Wir schaffen es ja schon jetzt nicht, einige spezialisierte berufe voll zu besetzen und haben fachkräftemangel.....

Wow!

Innerhalb nur eines Postings widersprichst du dir komplett selbst.

Abahatschi schrieb:Kannst Du mir erklären wie wir aus einem 10€ Produkt 12-13€ rausbekommen sollen?
Wenn ja, dann ist BGE möglich.

Na weil die Firma keine Löhne mehr zahlen muss und viel größere Gewinne einfährt aus eben diesem Grund. Oder glaubst du, dass das geld einfach verschwindet? Wo geht es denn hin?

Wow!

Innerhalb nur eines Postings widersprichst du dir komplett selbst.

Wo ist der widerspruch? Wir haben jetzt fachkräftemangel in HOCHSPEZIALISIERTEN BERUFEN, die wir heute schon nicht voll besetzen können (die aber in ihrer masse an freien arbeitsplätzen niemals die ungelernten berufe ausgleichen können).
Wir haben zudem einen immer größeren wegfall von berufen, die für leute ohne spezielle fähigkeiten in frage kommen.

So soll da der widerspruch sein?

@shionoro
Du bist doch Mathematiker, schau Dir mal das an:
Nimm die Summe der verkauften Produkte und Dienstleistungen -> Gesamtumsatz.
Zieh davon ab:
- die Rohstoffe
- die Kosten für Produktionsmittel
- die Kosten für den Staat (Beamte, Strassen, Justiz, etc)
- die Löhne derer die doch nicht entberlich sind
- lass einen Gewinn möglich sein um Instandhaltung möglich zu machen und die Firmen zu motivieren im Betrieb zu bleiben

Und jetzt zahle die Restsumme als BGE aus um wiederum den Gesamtumsatz zu erzeugen :D

Dein BGE ist ein finanzielles Perpetuum Mobile!

@Abahatschi

Was ist daran mehr perpetuum mobile, als wenn die leute sich über ihre Löhne produkte kaufen, damit firmen geld machen und dieses geld als lähne wieder auszahlen?

Mit Automatisierung geht Produktivitätssteigerung einher. Firmen verdienen mit weniger mitarbeitern mehr geld, sie sparen die Löhne außerdem ein.

Man kann also einem frei werdenden mitarbeiter seinen lohn einfach weiterhin schenken und hat trotzdem noch mehr geld raus als vorher wegen der produktivitätssteigerung.

@shionoro
Hast Du plötzlich vergessen dass das BGE jedem ausbezahlt wird? Das wolltest Du durch eine "bessere" Besteuerung erreichen.
Ich sehe nur dass Du deine Behauptungen wiederholst, aber nichts widerlegst. Ich denke auch Du hast noch nie einen Firmenabschluss mit der Aufstellung der Kosten gesehen.