Das bedingungslose Grundeinkommen

Abahatschi schrieb:Ich sage nur Managergehälter...da platzt der deutsche Michel. Regelmäßig.
Und der soll es gut finden wenn er auf H4 Niveau daheim hockt und ein Maschinenbediener (10 von 990) mit 30.000-40.000 €/monatlich nach Hause geht.
Nie und nimmer in dieser Neidgesellschaft.

So wie Du regelmäßig bei Intendanten-Gehältern platzt? Letztlich sind auch Intendanten Manager - aber schön das Du den Neid zugibt.

cejar schrieb:So wie Du regelmäßig bei Intendanten-Gehältern platzt? Letztlich sind auch Intendanten Manager - aber schön das Du den Neid zugibt.

Bei einer Firma wo ich die Gehältern der Manager nicht akzeptiere kann ich mich gegen ihre Produkte oder Dienstleistungen entscheiden - bei der GEZ ist man übler Überwachung durch den Staat getrieben ausgesetzt und ich bin gezwungen zu zahlen.
Merkst Du da einen Unterschied der mit Neid nichts zu tun hat? Na ja, Du darfst auch mal ins Wasser schlagen.

shionoro schrieb:Es ist schlichtweg irrational, in einer WElt, die immer weniger menschliche ARbeitsleistung benötigt zu versuchen, daran festzuhalten, dass jeder 8 Stunden am Tag arbeiten muss.

Diese Aussage (an der du so verbissen festhältst) widerspricht nur leider der Realität.

Die Zahl der sozialversichrungspflichtigen Beschäftigten steigt und steigt und steigt..

https://statistik.arbeitsagentur.de/Navigation/Statistik/Statistik-nach-Themen/Beschaeftigung/Beschaeftigung-Nav.html (Archiv-Version vom 05.06.2020)

Es gibt Gegenden in Deutschland, da haben wir quasi Vollbeschäftigung, da ist der Arbeitsmarkt leergefegt. Betriebe müssen Aufträge ablehnen, weil Arbeitskräft fehlen. Es werden minderqualifizierte zum Facharbeiterlohn eingestellt, nur dass überhaupt jemand da ist, der die Arbeiten verrichtet.

Und du erzählst ständig solchen Unfug!

Mach doch mal die Augen auf und sieh dich in der Realität und nicht im Internet um!

Und jetzt komm bitte nicht wieder mit deinem Totschlagargument: "Ja, aber wenn Maschinen die menschliche Arbeitskraft überflüssig machen, bla bla blubber bla...."

Suppenhahn schrieb:Diese Aussage (an der du so verbissen festhältst) widerspricht nur leider der Realität.

Nein, denn die Aussage ist weiterhin richtig.
Wir brauchen immer weniger menschliche Arbeit, weil wir immer produktiver werden.

Das ist nicht gleichbedeutend damit, dass es weniger jobs gibt, zumindest nicht sofort. ABer diese Jobs beziehen sich dann häufig auf Luxusprodukte oder Werbung oder mehrere Firmen, die eigentlich das gleich herstellen.
ALso im Klartext: Wir werden immer produktiver, aber weil wir auch immer größeren Überfluss in teilen der welt haben nutzen wir trotzdem noch vergleichbare arbeitnehmerzahlen.

DIe Arbeitleistung heute brauche ich ja nicht mehr, um alle zu versorgen und den lebensstandard, den wir jetzt haben, aufrecht zu erhalten.
Ich brauche sie, weil da 100 Konkurrenz firmen alle relativ ähnliche handies, autos, computer usw. herstellen und in konkurrenz sind miteinander. Die liefern sich dann alle schlachten mit Werbung und dafür braucht man natürlich dann auch verwaltung und logistik.

Die GESELLSCHAFT braucht das nicht wirklich. DIe hätte auch ähnlich gute handies, wenn es nur 10 HErsteller gäbe (natürlich mit entsprechenden monopol aufsichten). Wir brauchen diese arbeitsplätze nicht mehr für die versorgung, nichtmal die luxusversorgung.
Die sind lediglich teil eines kapitalistischen spiels ohne wirklichen nutzen.

UNd auch da werden wir immer effektiver. Das werden nicht auf ewig menschen herstellen, die handies.

KLar ist: Wir können mit sehr wenigen Menschen Schlüsselbranchen wie die Landwirtschaft und Produktionen aufrecht erhalten. WEnn wir uns reorganisieren.

DIe meiste arbeit die wir verrichten hat für die gesellschaft eigentlich wenig nutzen.

Suppenhahn schrieb:Und du erzählst ständig solchen Unfug!

Merke: Bildung geht nicht notwendigerweise mit Intelligenz einher.

Wir waren gestern bei zu klug zum arbeiten. Aber so wie hier von @shionoro hin- und hergesprungen wird, bezweifele ich, dass er jemals richtig gearbeitet hat um dabei richtig Zufriedenheit zu erfahren.

@Bauli

VOn dir kommt außer ad hominem halt wirklich nix. Wo soll ich in und hergesprungen sein?

Wir können gern über mich privat reden. Ich bin sogar egozentrisch genug um im Unterhaltungsbereich einen Shionoro DIskussions Thread aufzumachen, wenn das gewünscht ist.

Aber eines kann ich dir sagen: Ich fühle mich von meinem Lebensweg befriedigt und habe kein Problem damit, hart zu arbeiten. In den Dingen, die ich tue, übertreffe ich meist die Erwartungen.

@shionoro

Wenn Du so gut bist, warum willst Du dann andere Einkommen und Vermögen zu Deinem Experiment nehmen? Nimm doch Dein eigenes für eine Langzeitstudie und beobachte. In der BRD gibt es bestimmt einige leerstehende Siedlungen. Da brauchst Du noch nicht mal Häuser ( Für eine Verwaltung) zu kaufen. Gib Dein Geld dorthin und versuche es selbst aufzuziehen. Finde Mitstreiter und gut is.

Abahatschi schrieb:Bei einer Firma wo ich die Gehältern der Manager nicht akzeptiere kann ich mich gegen ihre Produkte oder Dienstleistungen entscheiden - bei der GEZ ist man übler Überwachung durch den Staat getrieben ausgesetzt und ich bin gezwungen zu zahlen.Merkst Du da einen Unterschied der mit Neid nichts zu tun hat? Na ja, Du darfst auch mal ins Wasser schlagen.

Das ist doch völlig gegen Deiner ursprünglichen Aussage, das es typisch deutscher Michel wäre, Managergehälter zu akzeptieren. Soll ein Manager weniger verdienen, nur weil sein Arbeitgeber der ÖR ist? Entweder man akzeptiert Managergehälter, da man weiß das Top-Leute auch nur mit gutem Geld zu bekommen sind oder man neidet den Managern Ihr Gehalt. Das ist doch eine grundsätzliche Frage und nicht auf verschiedene Arbeitgeber beschränkt und in dem Kontext in dem Du vorher Deine Aussage getätigt hast, War es auch in dem Kontext.

@shionoro: deine Vorstellungen sind so was weit weg von der Realität, kopfschüttel..........

Bauli schrieb:Wenn Du so gut bist, warum willst Du dann andere Einkommen und Vermögen zu Deinem Experiment nehmen? Nimm doch Dein eigenes für eine Langzeitstudie und beobachte. In der BRD gibt es bestimmt einige leerstehende Siedlungen. Da brauchst Du noch nicht mal Häuser ( Für eine Verwaltung) zu kaufen. Gib Dein Geld dorthin und versuche es selbst aufzuziehen. Finde Mitstreiter und gut is.

Du missverstehst noch immer, worum es geht. Es geht nicht um eine KOmmune. Es geht darum, ein gesellschaftspolitisches system zu schaffen, das auf zukünftige herausforderungen vorbereitet ist und sinnvoll in die Zukunft hineinarbeitet.

Dafür muss man Leute wie dich aber erstmal davon überzeugen, dass es überhaupt eine Problemstellung gibt und es nicht ewig so weitergehen kann und sollte, wie man jetzt verfährt.

Suppenhahn schrieb:@shionoro: deine Vorstellungen sind so was weit weg von der Realität, kopfschüttel..........

Undzwar mit welchem argument?

HIer mal ein Beispiel dafür, dass eure Bedenken vonwegen 'dann gehen alle Firmen nach China' so nicht wirklich gegeben sind:

Foxconn ist heute der größte Elektronikhersteller der Welt und beliefer all diese großen Tech firmen ob Amazon, Sony, Google oder Huawei.

Es ist eine chinesische firma, wo dinge wie das hier passieren:

Wikipedia: Foxconn#Suicides

In January 2012, there was a protest by workers about conditions in Wuhan, with 150 workers threatening to commit mass suicide if factory conditions were not improved.[114] In 2012 and into 2013, three young Foxconn employees were reported to have died by jumping off buildings.[114] In January 2018, another suicide was reported by a factory worker, after 31-year old Li Ming jumped to his death off a building in Zhengzhou, where the iPhone X was being manufactured.[114]

Keine schönen arbeitsbedingungen. Da sind Leute , die sich für einen Hungerlohn totarbeiten. Definitiv kann da kein deutscher Arbeitnehmer mithalten (und das sollte er auch nicht).

Aber was sehen wir?

Wikipedia: Foxconn#Unternehmensstruktur

Die BBC hat im Mai 2016 berichtet, dass Foxconn seit 2014 bis zu 60.000 Mitarbeiter zugunsten automatisierter Fertigungsstätten entlassen hat. Das Unternehmen hat diese Zahlen später bestätigt[9].

Foxconn hat von 2014 bis 2018 von 900.000 auf 600.000 Mitarbeiter abgebaut, wegen automatisierter Fertigungsstätten.

Das wird so auch weitergehen. Vielleicht wird es nochmal ein wachstum an mitarbeitern geben, aber kein langfristiges. Die menschen tendieren dazu, sich umzubringen, wenn man sie sehr schlecht behandelt. Die Maschine ist schneller, billiger und weniger emotional.

Und das macht Foxconn mit oder ohne BGE, irgendwann sind sie voll automatisiert.

shionoro schrieb:Die GESELLSCHAFT braucht das nicht wirklich. DIe hätte auch ähnlich gute handies, wenn es nur 10 HEr

Nein, ein Trabi Modell reicht vollkommen.

cejar schrieb:Soll ein Manager weniger verdienen, nur weil sein Arbeitgeber der ÖR ist?

Ja, denn ich werde per Gesetz gezwungen sein Gehalt zu bezahlen. Bei Apple, BMW muss ich das nicht...

cejar schrieb:Entweder man akzeptiert Managergehälter, da man weiß das Top-Leute auch nur mit gutem Geld zu bekommen sind oder man neidet den Managern Ihr Gehalt.

Beim ÖR gibt es nur Top Verdiener, keine Top Leute...

@shionoro


Wenn wir ein einheitliches BGE in gleicher Höhe in der ganzen EU anstreben, bin ich dabei, denn es kommt nie.

Länder sind nun mal nicht vergleichbar und andere Länder sind nicht auf dem Level, sich 'gebratene Tauben in den Mund' vorzustellen oder gar das ganze steuerlich zu stemmen. Von daher werden Bulgarien und Deutschland, Ungarn und Spanien nicht gleichzeitig ein vergleichbares BGE einführen können.

Wenn nur Deutschland das tut, dann wird es hier aufgrund der EU Freizügigkeit mächtig voll. Ich könnte auch jeden Rumänen verstehen, der das 2 1/2 fache seines Gehaltes bei uns für Nichtstun bekäme.

Und dann wäre es halt doch erst mal Deutschland und dann werden die abwandern, die den Spuk bezahlen sollen, ist ja auch kein Wunder.

Und ein BGE hat ja noch einen gewaltigen Fehler: Eine Firma kann ggf Arbeitnehmer entlassen, Kurzarbeit anordnen, ggf mal einen Bonus aussetzen, wenn es schlecht läuft. Was würde Deutschland nach 20 Jahren BGE machen, wenn es die ja doch fixen Summen nicht mehr zahlen kann? Und was wird aus den ganzen Couch potatoes, die es gewohnt sind, das der Staat die Lebensgrundlage liefert? Die sind dann sämtlich auch im Ausland unvermittelbar.

Abahatschi schrieb:Nein, ein Trabi Modell reicht vollkommen.

Es würde durchaus ausreichen, nur eine Hand voll Autobauer zu haben, die nicht jedes Jahre neue Produkte auf den Markt bringen und dann über werbung leute davon überzeugen wollen, dass sie ihr altes, noch funktionstüchtiges auto austauschen sollten.

Ja. Das ist keine Rückkehr zum Trabbi. Im gegenteil, durch die MAcht der Autobauer verschlafen wir ja eher unsere zukunft, die elektrisch ist und mit weniger personalverkehr.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Wenn wir ein einheitliches BGE in gleicher Höhe in der ganzen EU anstreben, bin ich dabei, denn es kommt nie.

Ich sagte ja, darauf müssen wir hinarbeiten. Wir müssten jetzt aktive Maßnahmen anstreben, wie wir die Wohlstandsgefälle innerhalb der EU minimieren können, wie wir überhaupt Arbeitsplätze elimieren können und dabei unsere Produktivität halten. Das müssten wir jetzt erforschen und ausprobieren, weil wir es in absehbarer zukunft sowieso müssen.

Die Alternative ist es, einfach zu warten, bis wir dazu gewzungen sind. Aber dann, wie gesagt, werden sehr harte Zeiten auf uns zukommen. Denn dein letzter absatz ist ein fehlschluss:

sacredheart schrieb:Und ein BGE hat ja noch einen gewaltigen Fehler: Eine Firma kann ggf Arbeitnehmer entlassen, Kurzarbeit anordnen, ggf mal einen Bonus aussetzen, wenn es schlecht läuft. Was würde Deutschland nach 20 Jahren BGE machen, wenn es die ja doch fixen Summen nicht mehr zahlen kann? Und was wird aus den ganzen Couch potatoes, die es gewohnt sind, das der Staat die Lebensgrundlage liefert? Die sind dann sämtlich auch im Ausland unvermittelbar.

Die Firma KANN nicht nur arbeitnehmer entlassen. Sie WIRD. Siehe dazu mein Foxconn beispiel. Egal wie hart du arbeitest, wenn du günstig und sicher ausgetauscht werden kann, dann wird das auch gemacht werden. Wenn wir bis dahin uns nicht überlegt haben, wie wir firmen jetzt besteuern, wie wir das BGE verteilen, wie wir überhaupt damit umgehen, dass nur noch wenige leute arbeiten, dann kommt da sprengstoff auf uns zu.

Dann sind wir absolute in der hand der firmen, weil die sich dann die gnade, dass leute für sie arbeiten dürfen, noch kräftig bezahlen lassen werden, ob finanziell oder in form von vorteilen. Und das nur, weil wir zu fantasie los sind, um uns zu überlegen, wie man unseren enormen wohlstand verteilen könnte, außer eben über arbeit.

Denn unser Problem ist ja eigentlich, dass wir so unheimlich produktiv sind, dass menschliche arbei tbelanglos ist. Das ist eigentlich etwas gutes, was zu etwas schlechtem stilisiert wird.

@shionoro


'Wir' haben ja nur so ganz enormen Wohlstand, wenn Du das Privatvermögen Vermögender einpreist. Schönheitsfehler: Es ist eben kein Kollektivvermögen.

Und was der Staat machen soll, der Unsummen an BGE ausschüttet und plötzlich kein korrespondierendes Steueraufkommen mehr hat, bleibt ja unbeantwortet.

Aus meiner Sicht soll die Welt nicht 'am Deutschen Wesen genesen' und es ist auch keineswegs unsere Aufgabe, Vom Nordkap bis zum Ural und von Gibralter bis Island den Wohlstand an den unsrigen anzugleichen. Warum sollte das unsere Aufgabe sein?
Wir können nicht Bulgarien entwickeln. Es ist ja auch gar keine deutsche Kolonie, sondern ein souveräner Staat. Von daher sind das Träumchen, aber mehr auch nicht.

Solange ein Wohlststandsgefälle bestehen wird (vereinfacht gesagt immer auf absehbare Zeit) würde ein BRD BGE eine riesige Wanderungslawine auslösen. Entweder kriegen die dann alle nur Wasser und Brot, oder aber Deutschland wäre in wenigen Monaten zahlungsunfähig. Das würde dadurch beschleunigt, dass dann jeder Mensch mit Geld zeitnah das Weite suchen würde und auch jede Firma.

Ich finde es immer unterhaltsam, wenn Menschen überlegen, wie man das Vermögen anderer besser verteilen könnte.

@sacredheart

Aber das ist doch genau das, was wir tun müssen: das vermögen besser verteilen.

Wir haben nunmal den fall, dass wir eigentlich so viele güter und wohlstand erwirtschaften, dass wir alle Menschen in relativem wohlstand versorgen könnten, dieser wohlstand aber sehr stark auf einige wenige Menschen konzentriert ist. Man muss nicht karl marx sein, um darin ein Problem zu erkennen.

Wirtschaft ist ein Spiel und wie jedem Spiel gibt es regeln. Diese Regeln haben dazu geführt, dass dieses Spiel für sehr viele Teilnehmer schlichtweg unfair ist und daran krankt die gesellschaft als ganzes.

Deswegen ist es sinnvoll, die regeln zu ändern, um diese zustände zu beseiten. Einer dieser ungewünschten zustände ist die enorme vermögenskonzentration auf einzelne, während viele andere nichtmal annährend genug haben. Das müsste nicht so sein.

Warum also sollte ich nicht an die Privat- oder firmenvermögen rangehen, wenn Firmen nunmal Geld an all den Endverbrauchern verdienen, die ich als Staat verwalten muss bzw. auch die reichen Privatleute davon profitiert haben, dass ich ihre MItarbeiter beschult habe, ihnen pendelverkehr zur arbeit ermögliche und generell die infrastruktur bereitstelle?

Nationales Denken hilft hier nicht weiter. Wenn wir an Politik denken, müssen wir heute an Weltpolitik denken, weil wir alle so stark vernetzt sind.
Es ist die Aufgabe von uns allen, die Welt als einen lebenswerten Ort zu gestalten. Es geht hier sicherlich nicht darum, irgendeinem KOngolesen vorzuschreiben, dass er jetzt Bratwurst essen muss.

Es geht darum, ein wirtschafts- und sozialsystem zu schaffen, das global dafür sorgt, dass wir sowohl auf die modernen herausforderungen vorbereitet sind und das wohlstandsgefülle sich so verkleinert, dass zumindest niemand mehr de facto arm ist (arm im sinne von 'nicht finanziell abgesichert bezüglich seiner grundbedürfnisse, die aber wesentlich mehr als wasser und brot umfassen').

Die Idee einer Wanderungsbeewgung finde ich immer ein bisschen übertrieben.
Als der erste mensch vorgeschlagen hat, schulpflicht einzuführen, sind ja auch nicht alle kinderarbeiter sofort von den feldern gerannt und haben die arbeit liegen lassen. Das hat man über eine weile hinweg gemacht und dabei ausprobiert, was klappt und was nicht.

Das müssen wir beim BGE auch tun. Denn wie gesagt: Die alternative ist alles laufen zu lassen und in 30 Jahren keine AHnung zu haben, wie man die Probleme löst, die sich jetzt zusammenbrauen.

shionoro schrieb:Dafür muss man Leute wie dich aber erstmal davon überzeugen, dass es überhaupt eine Problemstellung gibt und es nicht ewig so weitergehen kann und sollte, wie man jetzt verfährt.

Das wird aber schwierig werden, wenn du die Existenz der Problematik mit etwas begründest, was es schon sein mehr als einem Jahrhundert gibt (ständig steigende Automatisierung mit einhergehender Steigerung der Produktivität) und statt der von dir prognostizierten steigenden Anzahl an Arbeitslosen in der Realität ein steigender Mangel an Fachkräften zu beobachten is.

Vielleicht werden sich deine Prognosen zum Arbeitsmarkt ja bestätigen, dennoch sollten wir mit entsprechenden Gegenmaßnahmen warten, bis sich die Prognosen wenigstens in der Tendenz sichtbar zeigen.

shionoro schrieb:HArtz 4 ist ein stigma, was dich an unbedarfter Aktivität hindert.

H4 is aber nich ein Stigma, weil es Hartz IV heißt (eigentlich heißt es ja nich mal so) sondern weil es in großen Teilen der Gesellschaft verpönt is, auf Kosten anderer zu leben. Wer seinen Lebensunterhalt einzig durch BGE bestreitet würde sich somit von nem Hartzler dahingehend ja nich unterscheiden. Das Stigma würde demnach bleiben.

shionoro schrieb:Ein BGE bedeutet absolute Freiheit, man kann sich ausprobieren, wie man will.

Größere Freiheit für den, der BGE Netto erhält, nich aber für den, der das BGE letztlich finanziert.
Ich bin durchaus für ein Grundeinkommen, nur nich für ein Bedingungsloses.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das wird aber schwierig werden, wenn du die Existenz der Problematik mit etwas begründest, was es schon sein mehr als einem Jahrhundert gibt (ständig steigende Automatisierung mit einhergehender Steigerung der Produktivität) und statt der von dir prognostizierten steigenden Anzahl an Arbeitslosen in der Realität ein steigender Mangel an Fachkräften zu beobachten is.

Vielleicht werden sich deine Prognosen zum Arbeitsmarkt ja bestätigen, dennoch sollten wir mit entsprechenden Gegenmaßnahmen warten, bis sich die Prognosen wenigstens in der Tendenz sictbar zeigen.

Das tue ich aber nicht. Es kommen neue technologien auf uns zu, die radikale veränderungen bedeuten. Es geht nicht um gegenmaßnahmen. Es geht schlichtweg um Problembewusstsein und darum, dass wir überhaupt mal testen und überlegen, wie wir auf diese HErausforderungen reagieren könnten.

SO läuft es jetzt wie beim klimawandel: Wir streiten 50 Jahre ab, dass es ihn gibt.
Dann sehen wir es ein, machen ein paar absichtserklärungen, sagen aber, dass es nicht schneller geht, weil man DANN ein paar unschöne einschnitte machen müsste.
Und ich garantiere dir, das ende vom lied ist 'naja, jetzt ist es eh zu spät' wenn die enormen folgen sich nicht mehr wegidskutieren lassen.

Ich würde mich freuen, wenn das beim BGE bzw. der durch automatisierung bedingten massenarbeitslosigkeit (ABM) nicht so kommen würde.
Momentan sieht es aber danach aus.

kuno7 schrieb:Größere Freiheit für den, der BGE Netto erhält, nich aber für den, der das BGE letztlich finanziert.
Ich bin durchaus für ein Grundeinkommen, nur nich für ein Bedingungsloses.

Der finanziert das BGE ja nicht. Das BGE wird von Firmen finanziert, die gewinne machen. Ob dabei ein mensch eine kleine rolel spielt, ist da erstmal zweitrangig. Auch für arbeiter bedeutet das BGE größere freiheit. Schließlich alle um ihn herum jetzt freier und er hat dazu noch mehr geld als die leute um ihn herum.

Vorher hatte er genausoviel oder weniger geld als die leute um ihn herum.

shionoro schrieb:Aber das ist doch genau das, was wir tun müssen: das vermögen besser verteilen.

Richtig! Witzigerweise sagen dies ja inzwischen sogar einige Milliardäre wie Gates oder Buffet, denn auch die erkennen inzwischen den sozialen Sprengstoff der immer weiter wachsenden Ungleichheit der Vermögen.

mfg
kuno

@kuno7

Ja. Die Firmen und Wohlhabenden haben ja durchaus eigentlich ein interesse an sozialem Frieden.

Wir müssen eigentlich langfristig einsehen, dass es keine Milliardäre geben sollte, solange es noch Leute gibt, die nicht finanziell abgesichert sind. Aber das wird wohl noch etwas dauern.