Das bedingungslose Grundeinkommen

sacredheart schrieb:Für mich käme es, so keine Schicksalsschlag vorliegt, völlig undenkbar, dass der Staat mein Leben finanziert. Das ist mit meinem Gefühl von Freiheit nicht vereinbar.

Für all jene, welche genauso empfinden, die wären ja auch nicht gezwungen, vom BGE zu leben, könnten es ablehnen oder spenden.
Also würde es doch deine Freiheit gar nicht tangieren.
Aber welchen das nicht gegen den Strich geht, vom Staat etwas anzunehmen, diese fühlen sich auch nciht in ihrer Freiheit beschnitten, ansonsten würden sie es ja nicht annehmen, zwingt sie ja niemand.

sacredheart schrieb:Ich sehe Lohnknechtschaft nicht als so verwerflich an

"verwerflich" hin oder her. Aber das führt bei vielen Menschen dazu, dass sie sich (ihren Wert, Selbstwertgefühl...) nur über die Arbeit definieren.
Das hat bei manchen schon zu Depressionen geführt, wenn sie dann plötzlich keine Arbeit mehr hatten.

shionoro schrieb:Wir steuern auf eine zukunft ohne bargeld zu, man kann doch ohne weiteres kontrollieren, wo jemand sein geld ausgibt, wenn das digital passiert bzw wohin er dinge liefern lässt.

capspauldin schrieb:Das wäre gegen die Menschenwürde, du magst für dich vielleicht im Kopf Grenzen ziehen und die Freiheit aufgeben aber ich werde mich bis zum Schluss für die Freiheit einsetzen.

shionoro schrieb:Na welche Freiheit denn? Also welche Freiheit wird aufgegeben, wenn dein BGE automatisch angepasst wird je nachdem, wo du bist?

Genau das ist es, die Höhe in allen Ländern automatisch und digital an die Lebenshaltungskosten anpassen.
Dass man dann völlig gläsern ist (ohne Bargeld), das behagt mir allerdings auch nicht so richtig. Wegen der organisierten Kriminalität (gestern erst wieder auf ARD eine gute Sendung diesbezüglich) wäre es wiederum sehr gut. Alles hat seine Vor- und Nachteile.... das BGE auch.

@Optimist

Man wäre zwar nicht dazu gezwungen, von einem BGE zu leben, man wäre aber zu vielen anderen Dingen gezwungen:

1. Wenn nicht auf der Nehmerseite, wäre man dann auf der Geberseite an einem BGE beteiligt. Dass die aktuell anfallenden Steuern das nicht komplett abdecken, dürfte unstrittig sein.
2. Ein BGE würde in jedem Fall dazu führen, dass man Menschen mit deutlich mehr Geld als bisher überreden muss, basal Tätigkeiten wie Altenpflege, GasWasserScheisse, Fußpflege, jedwede Handwerkertätigkeit auszuführen. Das heisst, die Preise steigen dramatisch.
3. Wenn ein BGE über ein drastische MWST Erhöhung finanziert werden soll, müssen die Bürger gezwungen werden, im Inland einzukaufen. Das heisst dichte Grenzen und Handelsbarrieren. Ich müsste also kein BGE annehmen, in Holland einkaufen könnte ich aber schon mal nicht mehr.

4. Und wenn der Staat, von dem sich alle Empfänger dann komplett und vollständig abhängig machen, finanziell in schwerem Wasser ist, muss ich die ganzen Kastanienmännchenbastler auf ihrem Sofa dauerhaft miternähren.

sacredheart schrieb:1. Wenn nicht auf der Nehmerseite, wäre man dann auf der Geberseite an einem BGE beteiligt. Dass die aktuell anfallenden Steuern das nicht komplett abdecken, dürfte unstrittig sein.

Wie kommst du darauf? Wir könnten auch ab einem gewissen punkt einfach die arbeitnehmer keine steuern mehr zahlen lassen.

@shionoro

Das ist ja geil, Blöd nur, dass die Frage bleibt, wenn BGE Empfänger netto kassieren und Arbeitnehmer nichts zahlen,

wer denn dann? Ok, ist ja nur ein unbedeutendes Detail das nicht funktioniert, wie bei jedem perpetuum mobile.

Glaubst Du wirklich, Du kannst aus den wenigen Industriellen (Arbeitgeber sind sie nach Deiner Logik dann ja nicht mehr) solche Mengen Kohle rauspressen und die bleiben trotzdem liquide und im Lande?

sacredheart schrieb:In Finnland waren die Leute klug genug zu wissen, dass das nur ein Experiment ist, dass sie sich also wieder auf normale Zustände werden einstellen müssen. Da gab es ja auch nicht die Situation, dass keiner mehr Gas-Wasser-Scheisse machen wollte, weil man konnte ja jemanden aus dem Nachbarort ordern. Das war ähnlich sinnvoll in prognostischen Sinne, als wenn ich jetzt nachweisen sollte, einen Monat mit Hart IV auszukommen. Das wäre natürlich sehr leicht möglich, weil ich ja Kleidung genug habe, Vorräte habe und alle Investitionen auf die Zeit nach dem Monat verschieben könnte, was echte Hartz IV Empfänger ja nicht können. Also, war lustig, sonst nichts.

Nicht arbeiten müssen und BGE bekommen sind für mich absolut nicht vergleichbar. Wenn ich ohne Arbeit bequem von den Lizenzgebühren einer bedeutenden Erfindung mit meinem Chemie Baukasten in den 80ern leben könnte, wäre das etwas anderes, als Almosenempfänger des Staates zu sein. Für mich käme es, so keine Schicksalsschlag vorliegt, völlig undenkbar, dass der Staat mein Leben finanziert. Das ist mit meinem Gefühl von Freiheit nicht vereinbar.

Ich sehe Lohnknechtschaft nicht als so verwerflich an, man kann den Arbeitsplatz wechseln, man kann innerhalb seines Arbeitsplatzes Dinge verändern, das ist doch in alle Regel nicht mehr mit nem grünen Kreuzschraubenzieher 8 Stunden am Band.

Und wenn der Alte im Heim doch noch einen Altenpfleger hat, der einfach nur mehr Zeit hat, werden ja gar nicht so viele Arbeitsplätze wegfallen und man kann den Unsinn mit dem BGE bleiben lassen.

Also moment mal, du kannst mir nicht erzählen, in finnland hätte man die idee verworfen als unsinn wenn ein experiment zu ende ging, bei dem der plan war, es so enden zu lassen und man es jetzt auswertet und dabei zumindest kein negativer effekt auf den arbeitswillen festgestellt wurde.

DIe Arbeitsplätze werden wegfallen. Es ist nicht klar wann, aber dass sie wegfallen ist ziemlich klar. Die jetzige Generation junger mENschen wird auch ganz anders altern als die heutigen alten.

@shionoro

Wie meinst Du das? Glaubst Du, die Generation instagram wird in 75 Jahren nicht vollgeschissen im Altersheim liegen? Nicht dass ich es jemandem wünsche, aber so ist nun mal der Lauf der Dinge.

Der Bezugsrahmen des Experiments war so gewählt, dass er wenig Aussagen auf eine große Gemeinschaft (zB 80.000.000 Deutsche) zulässt. Zu den Gründen:

Es war zeitlich befristet angelegt, das heisst die Teilnehmer konnten davon ausgehen, es kommt eine Zeit danach und haben sich zum Teil sicher darauf vorbereitet. Auch wenn der Vergleich hinkt: Wenn ich wüsste, ich bin ab jetzt ein Jahr erwerbslos und habe dann wieder Arbeit, werden die Auswirkungen auf mein Leben auch ganz anders sein als wenn ich wüsste: Ich bin jetzt für immer erwerbslos.

Die schwierigen Rahmenbedingungen (wo finde ich jemanden, der noch mein verstopftes Klo zum Laufen bringt) konnten nicht zum Tragen kommen, weil man ja einfach aus dem Nachbarort jemanden bestellen konnte, der kein BGE kriegt.

Die Gruppe war viel zu klein, um daraus Schlüsse zu ziehen, wie sich das auf eine ungleich komplexere Volkswirtschaft auswirkt.

Dass die Probanden das erst mal ganz schön fanden, hat ja keinen hohen Prädilektionswert.

sacredheart schrieb:Für mich käme es, so keine Schicksalsschlag vorliegt, völlig undenkbar, dass der Staat mein Leben finanziert. Das ist mit meinem Gefühl von Freiheit nicht vereinbar.

Optimist schrieb:Für all jene, welche genauso empfinden, die wären ja auch nicht gezwungen, vom BGE zu leben, könnten es ablehnen oder spenden.Also würde es doch deine Freiheit gar nicht tangieren.

sacredheart schrieb:Man wäre zwar nicht dazu gezwungen, von einem BGE zu leben, man wäre aber zu vielen anderen Dingen gezwungen:
1. Wenn nicht auf der Nehmerseite, wäre man dann auf der Geberseite an einem BGE beteiligt. Dass die aktuell anfallenden Steuern das nicht komplett abdecken, dürfte unstrittig sein.

Man ist auch heutzutage - ohne BGE - auf der Geberseite von Transferleistungen ziemlich gezwungen. Also kein großer Unterschied, was die Freiheit betrifft (sh oben, was der Ausgangspunkt war).

sacredheart schrieb:2. Ein BGE würde in jedem Fall dazu führen, dass man Menschen mit deutlich mehr Geld als bisher überreden muss, basal Tätigkeiten wie Altenpflege, GasWasserScheisse, Fußpflege, jedwede Handwerkertätigkeit auszuführen. Das heisst, die Preise steigen dramatisch.

Auch das wäre mMn ziemlich unabhängig vom BGE wünschenswert, dass es jetzt schon so liefe. Dann wäre evtl. der Pflegenotstand gar nicht so groß, die Pfleger hätten mehr Zeit für Zwischenmenschliches?

sacredheart schrieb:3. Wenn ein BGE über ein drastische MWST Erhöhung finanziert werden soll, müssen die Bürger gezwungen werden, im Inland einzukaufen. Das heisst dichte Grenzen und Handelsbarrieren. Ich müsste also kein BGE annehmen, in Holland einkaufen könnte ich aber schon mal nicht mehr.

Wenn ein BGE käme, dann müsste es wirklich flächendeckend kommen - für alle europäischen Länder, sonst wäre es wirklich zu problematisch.
Und dann wie weiter oben angedacht, wenn es mal nur noch digitales Geld gäbe, dann automatisch angepasst an die unterschiedlichen Lebenstandards.

sacredheart schrieb:4. Und wenn der Staat, von dem sich alle Empfänger dann komplett und vollständig abhängig machen, finanziell in schwerem Wasser ist, muss ich die ganzen Kastanienmännchenbastler auf ihrem Sofa dauerhaft miternähren

Der Staat könnte auch jetzt mal in finanziell schwere Wasser kommen und wüsste nicht mehr wie er dann die Bedürftigen (welche immer mehr werden) auszahlen soll.
Irgendwann kann jedes Schiff mal sinken.
Ob es dann wegen dem BGE oder etwas anderem sinkt, das wäre egal - schlimm würde es so und auch so und es käme zu Unruhen und Verteilungskämpfen.

sacredheart schrieb:1. Wenn nicht auf der Nehmerseite, wäre man dann auf der Geberseite an einem BGE beteiligt. Dass die aktuell anfallenden Steuern das nicht komplett abdecken, dürfte unstrittig sein.

shionoro schrieb:Wie kommst du darauf? Wir könnten auch ab einem gewissen punkt einfach die arbeitnehmer keine steuern mehr zahlen lassen.

Naja, warum sollen die denn keine Steuern mehr zahlen? Die Maschinen und AI würde ich auf alle Fälle besteuern.

@Optimist

Es ist doch nicht so schwierig. Heute bekommen Menschen (so ist es zumindest gedacht) Geld nach Bedürftigkeit. Bei einem BGE könnte das jeder bekommen, der Lust hat (daher das B). Gleichzeitig soll der Betrag, der jedem zur Verfügung steht, deutlich steigen. In der Rechnung x mal Y = Z würden also x und y deutlich größer. Was passiert dann wohl mit Z? Und was bedeutet das für die Steuerquote?

Es ist ja schön, wenn der Pfleger mehr Zeit hat. Nur warum sollte er mehr Zeit haben, nur weil er besser bezahlt wird. Aber selbst wenn nützt mir das nix, wenn ich mir dafür die Heimunterbringung nicht mehr leisten kann.

Und was passiert an den Grenzen Europas? Da kaufen die Menschen eben im Außer EU Ausland ein. Vielleicht nicht ne Rolle Klopapier, aber alles ab Toaster aufwärts.

Ein Staat ist auch viel anfälliger, wenn er riesige Mengen Geldes ausschütten muss, die ja auch nicht rückdrehbar sind.

Das ist im Privaten doch nicht anders. Wenn ich 5000€ verdiene und habe 2000€ Fixkosten, komme ich gut zurecht. Wenn ich aber auch noch 2800€ Unterhalt zahlen müsste, wirft mich der erste Lufzug finanziell aus der Bahn. Wenn ich nur 800€ Unterhalt zahle, dann nicht.

Optimist schrieb:Auch das wäre mMn ziemlich unabhängig vom BGE wünschenswert, dass es jetzt schon so liefe. Dann wäre evtl. der Pflegenotstand gar nicht so groß, die Pfleger hätten mehr Zeit für Zwischenmenschliches?

Nicht auf dich persönlich bezogen, nur eine Beobachtung:

Ich finde es einfach geil, dass bei den BGE-Diskussionen immer über "die Pfleger" im Heim gesprochen wird. Die dann mehr Zeit haben. Also, man hat jetzt mehr Geld und mehr Freizeit, aber der Opa kommt schon noch in den Sterbebunker, wo ihn Fremde versorgen. Zu Hause pflegen ist mit BGE offensichtlich nicht.

Ich würde einem Staat (auch nicht oder erst recht nicht unserem) so viel Macht geben, dass ich von ihm lebe und dieser Staat irgendwann entscheiden kann: Hahn zu. So gläsern und so abhängig möchte ich nie werden.

sacredheart schrieb:Es ist ja schön, wenn der Pfleger mehr Zeit hat. Nur warum sollte er mehr Zeit haben, nur weil er besser bezahlt wird. Aber selbst wenn nützt mir das nix, wenn ich mir dafür die Heimunterbringung nicht mehr leisten kann.

Da wird man doch auch ohne BGE irgendwann nicht mehr drum rum kommn (besser zu bezahlen)... oder man sagt gleich ehrlich: uns sind die Alten egal, sollen sie vegetieren, wir sind kein humanistischer Staat mehr.

bgeoweh schrieb:Ich finde es einfach geil, dass bei den BGE-Diskussionen immer über "die Pfleger" im Heim gesprochen wird. Die dann mehr Zeit haben. Also, man hat jetzt mehr Geld und mehr Freizeit, aber der Opa kommt schon noch in den Sterbebunker, wo ihn Fremde versorgen. Zu Hause pflegen ist mit BGE offensichtlich nicht.

Tja, hier beißt sich die Katze in den Schwanz ;) :
Wenn die Leute wegen BGE mehr Zeit hätten, würden sie vielleicht auch wieder stärker zu Hause pflegen (können) :)

sacredheart schrieb:Und was passiert an den Grenzen Europas? Da kaufen die Menschen eben im Außer EU Ausland ein. Vielleicht nicht ne Rolle Klopapier, aber alles ab Toaster aufwärts

Da müssten Zollbeschränkungen oder ähnliches her, damit solche Einkäufe unterbunden werden könnten.

@Optimist

Jedenfalls wenn man den Realismus der BGE Befürworter zugrunde legt, wird das Wappentier des vereinten BGEuropa dann ein rosa Einhorn mit Glitzer sein.

sacredheart schrieb:wird das Wappentier des vereinten BGEuropa dann ein rosa Einhorn mit Glitzer sein.

Das (so ähnlich) hast du jetzt gerade in einem Nachbarthread geschrieben ;) :D

Nein, im Ernst: Klar wäre das erst mal noch Zukunftsmusik und ich glaube auch nicht daran, dass man das in paar Jahrzehnten schon umsetzen könnte.
Aber was wissen wir denn, wie mal alles wird in vielen Jahren?

Warum nicht schon mal paar Jahrzehnte im Voraus denken? So wie es meist die Politik macht, nur bis zur nächsten Wahl zu schauen, von dieser Kurzsichtigkeit halte ich nichts ;)

sacredheart schrieb:Wie meinst Du das? Glaubst Du, die Generation instagram wird in 75 Jahren nicht vollgeschissen im Altersheim liegen? Nicht dass ich es jemandem wünsche, aber so ist nun mal der Lauf der Dinge.

Ganz genau. Ich glaueb die Generation wird sich für die Körperlichen Grundbedürfnisse wesentlich selbstständiger kümmern können durch technische Hilfsmittel. Und sie lebt schon jetzt zur Hälfte im Internet, sodass auch jemand der grundsätzlich bettlägerig ist eine MEnge mit seinem Leben machen kann. Bis dahin haben wir auch halbwegs vernünftige VR technologie.

Der Bezugsrahmen des Experiments war so gewählt, dass er wenig Aussagen auf eine große Gemeinschaft (zB 80.000.000 Deutsche) zulässt. Zu den Gründen:

SChon klar, aber dann erzähl mir doch nicht irgendeinen unsinn vonwegen das experiment wäre gescheitert. Das ist es schlichtweg nicht.

Optimist schrieb:Naja, warum sollen die denn keine Steuern mehr zahlen? Die Maschinen und AI würde ich auf alle Fälle besteuern.

Weil wir ein steuersystem aufbauen können, wo firmen zahlen aber nicht deren arbeiter. Das tun sie indirekt doch ohnehin, weil sie den arbeitern ihren lohn zahlen.

Ich sehe einfach die krisensichere Finanzierbarkeit als sehr schwierig an. Das wird auch in 50 Jahren nicht anders sein.

Wie bei vielen auch ganz guten Ideen ist die Finanzierung einfach nicht zu unterschätzen.

Ich würde aber noch einen Schritt weiter zurückwollen: Ist so ein Leben knapp über dem Existenzminimum ohne eigene Leistung überhaupt erstrebenswert, macht das Menschen glücklich oder nicht? Da gibt es gar keine Hinweise drauf. So ganz unvergleichbar ist der gegenwärtige Hartz IV Empfänger ja nicht und glücklich hätte ich von denen noch nie gehört.

Meine ganz private Meinung ist, dass gerade Männer damit oft nicht gut zurecht kämen. Eine Hausfrau hat früher ihren Tag eingeteilt und kriegte das selbst organisiert. Als Mann würde es schnell dazu führen, mit einem fleckigen Unterhemd umgeben von mehreren angegessenen Raviolo Dosen vor der Glotze zu sitzen. Auch biologisch sind wir Säugetiere wohl nicht dafür geschaffen, dass wir uns gar nicht mehr um uns kümmern müssen. Ich glaube auch, dass Tiger im Zoo nicht nur wegen der kleinen Käfige bekloppt werden, sondern auch weil sie nichts zu tun haben, was sie in Kontakt mit ihrem Gefühlen bringt. Kein Triumph, keine Niederlage, ewiger Dämmer.

@shionoro

shionoro schrieb:sacredheart schrieb:Wie meinst Du das? Glaubst Du, die Generation instagram wird in 75 Jahren nicht vollgeschissen im Altersheim liegen? Nicht dass ich es jemandem wünsche, aber so ist nun mal der Lauf der Dinge.Ganz genau. Ich glaueb die Generation wird sich für die Körperlichen Grundbedürfnisse wesentlich selbstständiger kümmern können durch technische Hilfsmittel. Und sie lebt schon jetzt zur Hälfte im Internet, sodass auch jemand der grundsätzlich bettlägerig ist eine MEnge mit seinem Leben machen kann. Bis dahin haben wir auch halbwegs vernünftige VR technologie.

Und dann kacken die nicht mehr oder was? Machen die dann nur noch virtuelle Häufchen wie seinerzeit im Tamagotchi?Glaubst Du ernsthaft, die Technik in 70 Jahren ist dergestalt, dass der junge Mensch von heute da mitkommt? Der ist ja dann der Alte, der das alles nicht mehr so richtig kapiert.

Erst verliert man so ab 50 das Interesse, jedem Stöckchen das geworfen wird hinterherzulaufen, danach verliert man die geistige Beweglichkeit, neue Dinge gut und intuitiv zu verstehen.

@sacredheart

EIn BGE soll nicht nur knapp, sondern deutlich über dem Existenzminimum sein. Es ersetzt ja schließlich die Löhne, die es früher gab, müsste also ungefähr dem durchschnittslohn entsprechen. Das sind im heutigen Deutschland zwischen 2000-2500 Euro.

sacredheart schrieb:Und dann kacken die nicht mehr oder was? Machen die dann nur noch virtuelle Häufchen wie seinerzeit im Tamagotchi?Glaubst Du ernsthaft, die Technik in 70 Jahren ist dergestalt, dass der junge Mensch von heute da mitkommt? Der ist ja dann der Alte, der das alles nicht mehr so richtig kapiert.

Dann liegen wir nicht mehr hilflos herum, während sich kein pfleger kümmert. GEnau. UNd ja, das glaube ich, dass technik in 70 jahren einfacher ist, als heute. Das sehen wir doch auch an vorangegangener technik. Es gab eine Zeit, wo man noch ein bisschen was verstanden haben musste, um einen PC zu bedienen. Beim smartphone haben wir touch steuerung, bei anderen devices mittlerweile gesten und sprachsteuerung. Das ist es, wo die reise hingeht.

Auch Steuerung über die Augen für schwerstkranke ist keineswegs hexenwerk.

sacredheart schrieb:Ich würde aber noch einen Schritt weiter zurückwollen: Ist so ein Leben knapp über dem Existenzminimum ohne eigene Leistung überhaupt erstrebenswert, macht das Menschen glücklich oder nicht? Da gibt es gar keine Hinweise drauf. So ganz unvergleichbar ist der gegenwärtige Hartz IV Empfänger ja nicht und glücklich hätte ich von denen noch nie gehört.

Für manche ist es erstrebenswert, für andere nicht. Die für die dies erstrebenswert ist ist das auch heute schon möglich, die die es nicht erstrebenswert finden können auch im BGE-System arbeiten und damit einen höheren Lebensstandard genießen.

shionoro schrieb:EIn BGE soll nicht nur knapp, sondern deutlich über dem Existenzminimum sein. Es ersetzt ja schließlich die Löhne, die es früher gab, müsste also ungefähr dem durchschnittslohn entsprechen. Das sind im heutigen Deutschland zwischen 2000-2500 Euro.

Entschuldigung, aber das sehe ich anders. Für den Anfang sollte das BGE m.E. nach nur der Grundsicherung dienen.

Taln.Reich schrieb:Entschuldigung, aber das sehe ich anders. Für den Anfang sollte das BGE m.E. nach nur der Grundsicherung dienen.

Ich sprach jetzt von zuständen, wenn wir in der entwicklung schon weiter sind. Ich glaube, um ein BGE überhaupt einzuführen, muss man das schon sein. HEute sollte man eher mit Bürgergeld und sowas experimentieren und die hartz 4 sanktionen langsam wegfallen lassen.