Das bedingungslose Grundeinkommen

@shionoro

In Wirklichkeit wird Automatisierung noch einiges wieter gehen, aber wir haben davon schon sicher >50% abgeschlossen.

Es gibt keine Massen von Erntehelfern mehr, viel weniger Leute am Band etc. Im Vergleich mit 1927 haben wir trotz einer viel höheren Automatisierung dennoch weniger Arbeitslose.

Wenn tatsächlich mehr Stellen wegfallen würden, könnte man darüber nachdenken, Arbeitszeiten zu reduzieren, merh aber auch nicht.

Weiterhin hast Du immer wieder postuliert, auch bei einem BGE würde ja noch eine Menge Leute arbeiten.

Das stimmt, wer einen attraktiven und gut bezahlten Beruf hat, wird dann wohl noch weiterarbeiten.
Ist das denn die Mehrheit?
Wer macht denn dann Frühdienst im Altersheim? Robocop? Das wird auch in 80 Jahren nicht so sein.

Und auch BGE Befürwortern muss klar sein, dass es selbst unter Zugrundelegen ihrer sehr phantasiebeflügelten Vorstellungen, einen Punkt gibt, wo viel zu wenig Einzahler für viel zu viele Empfänger da sind. Und auch die Besteuerung von betrieben ist nicht unendlich ausbaufähig.

Auch gesellschaftlich ist das nicht durchsetzbar. Die relativ wenigen, die noch arbeiten, werden irgendwann nicht zulassen, dass sie riesige Steuerberge entrichten, damit andere Kastanienmännchen basteln.

Und von der ersten Wirtschaftskrise wird die Fantasterei dann ohnehin hinweggespült.

ockham schrieb:die regeln werden vom arbeitenden teil der Gesellschaft gemacht und die wird ein faul rumsitzen nicht tolerieren. es liegt auf der Hand, das die Automatisierung abgebremst wird. schade aber wahr.

Die regeln werden von der mehrheit der bevölkerung gemacht. IM MOment haben wir 50/50 für das BGE.
UNd wie gesgat, du bringt gar kein argument hervor, warum automatisierung gebremst werden sollte.

Glaubst du eine firma wird sagen 'ne, wir beschäftigen lieber fehleranfällige, teure menschen, die wir einarbeiten müssen und die krank werden können, anstatt präzise, billige maschinen die perfekt arbeiten'?

shionoro schrieb:anstatt präzise, billige maschinen die perfekt arbeiten'?

...und einer ständigen Wartung bedürfen. So ganz werden auch bei Vollautomation die Arbeitsplätze nicht wegfallen. Spezialisten wird es imer geben müssen. Das kann man aber nur werden, wenn man eine Ausbildung dahingehend macht. Und ehrlich gesagt... mit einem Ölkännchen und Schraubenschlüssel herumlaufen ist dann auch eher ein Beruf den keiner gerne macht.

sacredheart schrieb:In Wirklichkeit wird Automatisierung noch einiges wieter gehen, aber wir haben davon schon sicher >50% abgeschlossen.

Es gibt keine Massen von Erntehelfern mehr, viel weniger Leute am Band etc. Im Vergleich mit 1927 haben wir trotz einer viel höheren Automatisierung dennoch weniger Arbeitslose.

Wenn tatsächlich mehr Stellen wegfallen würden, könnte man darüber nachdenken, Arbeitszeiten zu reduzieren, merh aber auch nicht.

Wie kommst du zu dieser AUssage? WIr haben noch nichtmal angefangen zu begreifen, was wir alles automatisieren können.
Es geht nicht mehr um erntehelfer. Es geht letztendlich auch um servicejobs, letztend Endes sogar viele Kreativberufe.

sacredheart schrieb:Das stimmt, wer einen attraktiven und gut bezahlten Beruf hat, wird dann wohl noch weiterarbeiten.
Ist das denn die Mehrheit?
Wer macht denn dann Frühdienst im Altersheim? Robocop? Das wird auch in 80 Jahren nicht so sein.

WEnn nicht RObocop, wer dann, frage ich dich da. Will ja im jetzigen System keiner mehr machen. WArum sollte man innerhalb von 80 Jahren nicht automatisieren können, dass bettlägerige Menschen sich selbst wenden lassen, auf toilette gehen und ernähren können?

sacredheart schrieb:Und auch BGE Befürwortern muss klar sein, dass es selbst unter Zugrundelegen ihrer sehr phantasiebeflügelten Vorstellungen, einen Punkt gibt, wo viel zu wenig Einzahler für viel zu viele Empfänger da sind. Und auch die Besteuerung von betrieben ist nicht unendlich ausbaufähig.

Da genau liegt der denkfehler. Es können ja mehr gewinne gemacht werden, mit mehr arbeitslosen, die durch billigere methoden ausgetauscht werden. Das geld muss man sich nur holen.

Gwyddion schrieb:...und einer ständigen Wartung bedürfen. So ganz werden auch bei Vollautomation die Arbeitsplätze nicht wegfallen. Spezialisten wird es imer geben müssen. Das kann man aber nur werden, wenn man eine Ausbildung dahingehend macht. Und ehrlich gesagt... mit einem Ölkännchen und Schraubenschlüssel herumlaufen ist dann auch eher ein Beruf den keiner gerne macht.

Benötigen z.b. GPS satelliten eine ständige Wartung?

shionoro schrieb:Benötigen z.b. GPS satelliten eine ständige Wartung?

Satelliten werden weniger mechanische Teile vorweisen wie eine industrielle Maschine ( z. B. Stanzen ).

Gwyddion schrieb:Satelliten werden weniger mechanische Teile vorweisen wie eine industrielle Maschine ( z. B. Stanzen ).

Richtig. Nun ist aber ja die frage, inwieweit wir dinge auf digitale technik reduzieren können bzw. auch reparaturprozesse automatisieren können. Wenn ich ausschließlich genormte Maschinen habe kann ich auch eine maschine entwerfen, die diese reparieren kann und zugleich auch maschinen ihres eigenen typs reparieren kann.

Heute ist im Rewe dauernd der automat für die falschen kaputt und man gibt die flaschen vorn ab und ein mensch muss kommen um den automaten zu reparieren. ABer wir sind uns hoffentlich einig, dass man das wohl grundsätzlich besser lösen könnte.

shionoro schrieb:Nun ist aber ja die frage, inwieweit wir dinge auf digitale technik reduzieren können bzw. auch reparaturprozesse automatisieren können.

Das wird vlt. irgendwann einmal kommen. Aber das liegt in weiter Ferne.
Noch stehen in z.B. Stahlwerken die herkömmlichen Anlagen....

Aber auch digitale Systeme müssen programmiert werden, es müssen evtl. neue Versionen erschaffen und aufgespielt werden.
Und nicht jede Reparatur wird ein Roboter durchführen können. Das klappt noch nicht einmal bei Star Trek. Bei Star Wars schon eher :)

@Gwyddion

Wie gesagt, die frage ist, wie lange dieses 'noch' hält. Und das ist ja auch ein Prozess.
Dass recht plötzlich sehr viele Stellen automatisiert werden, damit werden wir rechnen müssen.

WAs machen wir denn dann z.b., wenn man in einem Werk eigentlich nur noch Arbeiter für die Reparatur braucht? Dann fallen da unheimlich viele Arbeitsplätze weg und du hast ein Verteilungsproblem. DIe Firma macht dadurch höhere gewinne: HErstellung wird billiger und effizienter, ABER weniger MEnschen zahlen steuern.

Ob BGE oder nicht musst du dann doch das tun, was von mir angesprochen wurde: Du musst irgendwie den gewinn der firma dann so besteuern, dass du zumindest dasselbe als staat bekommst wie vorher. WEil durch die Steuern bekommst du es nicht mehr von den ehemaligen arbeitern. Die paar Handwerker gleichen das nicht aus.

WEnn du dann aber dieses PRoblem löst, eben den gewinn anderweitig dir holst als vom lohn der arbeiter, dann wäre damit ein HIndernis des BGE, das hier angesprochen wurde, schonmal aus der welt.

Mein Punkt ist: Wir haben da zwei optionen:

Entweder, wir machen uns jetzt gedanken und überlegen uns konzepte, die wir dann in etappen gehen können um ein ganz neues verteilungssystme zu erstellen für die zukunft.

ODER wir verschlimmbessern einfach mit klebeband. Wir können auf grassierende arbeitslosigkeit mit arbeitsbeschaffungsmaßnahmen reagieren. MAchen aus einem guten job zwei unterbezahlte, subventionieren firmen und zahlen kräftig dazu damit die noch ein paar arbeiter da arbeiten lassen anstatt maschinen. Sowas halt. Das hat seine grenzen, aber je länger wir das durchziehen, desto böser werden wir damit auf die nase fallen, wenn es gar nich tmehr geht.

Darum ist mir wichtig, dass wir jetzt unsere mentalität dazu ändern, um nicht in diese falle zu tappen.

Die Behauptung, jeder würde die Arbeit einstellen, ist, noch immer, unbelegt. Geht ja auch gar nicht. Es ist ja nur eine Vision, basierend auf Hörensagen.

Dagegen steht: Ein Mensch, der keine Anerkennung und Lob erhält, wird krank. Ein Mensch mit Job erhält das in der Regel, und sei es nur in Form von Gehalt.Das ist eine Tatsache.



Und ich hab auch eine Anekdote: Ich hab das mal versucht, wirklich, auf dem Sofa rum liegen tut irgendwann weh. Da hilft es noch nicht mal, sich flach ins Bett zu legen.

Gwyddion schrieb:Und ehrlich gesagt... mit einem Ölkännchen und Schraubenschlüssel herumlaufen ist dann auch eher ein Beruf den keiner gerne macht.

Und, oh Schreck, jetzt hab ich ne Vision, es gibt genug denen ein kleiner Zuschuss dann, Verdient in einem lockeren Job mit sozialen Kontakten, reicht.
Menschen werden auch weiterhin Professoren werden.
Aus welchem Grund sollte ein Mensch das Lernen einstellen? Das widerspricht wirklich sämtlichen anerkannten Entwicklungstheorien.

shionoro schrieb:Entweder, wir machen uns jetzt gedanken und überlegen uns konzepte, die wir dann in etappen gehen können um ein ganz neues verteilungssystme zu erstellen für die zukunft.

Diesen Gedanken kann ich durchaus mittragen. Mein Punkt ist, das man jetzt ohne wirklich in die Zukunft zu schauen, ein System installiert welches über kurz oder lang zum Kollaps führen wird. Und damit dann auch zu sozialen Unruhen. Gründe für meine Bedenken habe ich hier im Thread schon seit den ersten Seiten genug genannt.

shionoro schrieb:Darum ist mir wichtig, dass wir jetzt unsere mentalität dazu ändern, um nicht in diese falle zu tappen.

Weniger die Mentalität, mehr den Verstand. Wie gesagt.. das BGE in der Form ist zu waghalsig weil viele Faktoren wie z. B. das Verhalten der Industrie nicht vorhergesehen werden kann.

Gwyddion schrieb:Diesen Gedanken kann ich durchaus mittragen. Mein Punkt ist, das man jetzt ohne wirklich in die Zukunft zu schauen, ein System installiert welches über kurz oder lang zum Kollaps führen wird. Und damit dann auch zu sozialen Unruhen. Gründe für meine Bedenken habe ich hier im Thread schon seit den ersten Seiten genug genannt.

Das Problem scheint mir zu sein, dass das BGE ein system ist, das zwingend notwendig ist und funktioniert wenn wir am ENDE der Automatisierung sind, welches aber einie Probleme mit sich bringt an den Punkten davor.

Deswegen ist es sicherlich auch unsinnig, ein BGE in den nächsten zehn JAhren zu fordern. WAs aber nicht unsinnig ist, ist, es sich als Zielsetzung zu setzen und zu forschen, welche teile wir schon umsetzen können und wie wir forschen und zwischenschritte erstellen können.

Darum ist mein PRoblem hier auch diese enorme antihaltung gegen überhaupt schon die idee, dass jemand ein leben in moderaten wohlstand führen darf, der nicht arbeitet. Denn dieses denken verhindert auch eine solche zielsetzung.

Wir müssen dahin kommen, dass wir eine solche Welt nicht mehr als Dekadenz und Degenartion begreifen sondern umgekehrt als eine Rückkehr zur menschlichen Natur außerhalb der Ansprüche, die die INdustrialisierung an uns gestellt hat.

Gwyddion schrieb:Weniger die Mentalität, mehr den Verstand. Wie gesagt.. das BGE in der Form ist zu waghalsig weil viele Faktoren wie z. B. das Verhalten der Industrie nicht vorhergesehen werden kann.

Soetwas kann man ja austesten. Natürlich wird INdustrie in 100 Jahren dann ganz anders funktionieren (oder auch schon in 50) als heute, aber das wird sie mit und ohne BGE. Wir müssen nur darauf vorbereitet sein. DAzu ist es aber nötig, sich gedanken zu machen, bevor die Änderung kommt.

red5 schrieb:Die Behauptung, jeder würde die Arbeit einstellen, ist, noch immer, unbelegt.

Die Behauptung dass jeder arbeiten will ist auch unbelegt.
Warum verwechselst Du das?

Dazu auch meine Anekdote: ich halte es auf dem Sofa auch kaum aus...dafür reise ich gerne. Mit einem BGE wäre ich nicht auf der Couch, aber auch nicht in der Arbeit.

red5 schrieb:Die Behauptung, jeder würde die Arbeit einstellen, ist, noch immer, unbelegt.

Abahatschi schrieb:Die Behauptung dass jeder arbeiten will ist auch unbelegt.

Es ist mMn beides richtig.
Ein Teil wird sich für Aktivität entscheiden, ein anderer Teil für Müßiggang.
Letzere werden jedoch die Konsequenzen schnell spüren, denn "wer rastet, der rostet". Gesund ist es jedenfalls nicht.

Abahatschi schrieb:Mit einem BGE wäre ich nicht auf der Couch, aber auch nicht in der Arbeit.

und das ist auch gut so.
Es wird noch genug Menschen geben, welche das Bedürfnis haben, sich in die Gesellschaft einzubringen, rein aus moralischen und humanistischen Gründen - denke ich zumindest ;)

Man müsste hier auch dazu sagen, dass schon heute sehr viele leute in berufen arbeiten, für die sie eigentlich gar nicht geeignet sind und die sie sehr schlecht machen.
Bei einem BGE würden die, die arbeiten, wenigstens dinge tun, die ihrem interessens- und fähigkeitenkatalog entsprechen.

shionoro schrieb:Man müsste hier auch dazu sagen, dass schon heute sehr viele leute in berufen arbeiten, für die sie eigentlich gar nicht geeignet sind und die sie sehr schlecht machen.

Beleg das mal...

shionoro schrieb:Bei einem BGE würden die, die arbeiten, wenigstens dinge tun, die ihrem interessens- und fähigkeitenkatalog entsprechen.

Nee, das ganze funktioniert immer noch nicht so wirklich.

Die Debatte dreht sich in einen Endlosen Kreis, es ist wie gesagt Zweifelhaft das diejenigen die Arbeiten gehen die anderen Menschen auf dauer allementieren bis die vielleicht ihren "Traumtätigkeit" gefunden haben.

Fedaykin schrieb:Beleg das mal...

Zweifelst du diese Aussage wirklich an, dass viefle Leute ihren Beruf verfehlt haben?

Fedaykin schrieb:Nee, das ganze funktioniert immer noch nicht so wirklich.

Die Debatte dreht sich in einen Endlosen Kreis, es ist wie gesagt Zweifelhaft das diejenigen die Arbeiten gehen die anderen Menschen auf dauer allementieren bis die vielleicht ihren "Traumtätigkeit" gefunden haben.

Und wenn die LEute die arbeiten sie gar nicht alimentieren, wie du es nennst? Sondern gar keine Steuern zahlen und nur Firmen das tun, die ja durch die nichtarbeit der leute mehr verdient, als wenn diese für sie arbeiten würden?

Abahatschi schrieb:Mit einem BGE wäre ich nicht auf der Couch, aber auch nicht in der Arbeit.

Jetzt wird es lächerlich. Wie hoch soll denn Dein BGE sein. Lach.

red5 schrieb:Jetzt wird es lächerlich. Wie hoch soll denn Dein BGE sein. Lach.

Wurde doch besprochen -> "mehr" als H4 Geld + Miete und Versicherungen. In München wäre das ca. 1400€.
Ich wohne in meiner Wohnung, das was andere dann Miete zahlen, kann ich ausgeben.
Warum sollte ich dann arbeiten? Ich widme mich der Kunst "Allmy Beiträge von Palmenstränden". Ist zwar schlecht für die Rechnung dass ich hier im Inland Kunde der AI Leistungen wäre, aber das ist nicht mein Problem.