Das bedingungslose Grundeinkommen

Abahatschi schrieb:Mit einem BGE wäre ich nicht auf der Couch, aber auch nicht in der Arbeit.

red5 schrieb:Jetzt wird es lächerlich. Wie hoch soll denn Dein BGE sein. Lach.

Abahatschi schrieb:Wurde doch besprochen -> "mehr" als H4 Geld + Miete und Versicherungen. In München wäre das ca. 1400€.

und damit willst du - nach Abzug der Fixkosten - dann noch das machen können, was du gerne tust, z.B. auf Reisen gehen?

Abahatschi schrieb:Ich wohne in meiner Wohnung, das was andere dann Miete zahlen, kann ich ausgeben.

nö, wenn man eine Wohnung hat, hat man auch immer mal irgendwelche Kosten, von den Betriebskosten mal abgesehen.

Ach so, wieder ne Anekdote. Ich dachte schon, Du wolltest von Dir auf andere schliessen

@Optimist
Ja, das geht, bin Camper und koche selbst, des Weiteren bin ich mit einer Gemeinde in Griechenland am Verhandeln über ein 1€ Haus.
Und a bissi habe ich auch noch was, das würde auch so reichen, aber ist es nicht geil 1400€ dazu obwohl man es nicht braucht?
Egal wie man es dreht: keine Arbeit (die Hälfte des Gehaltes sind eh Abgaben), keine erhöhte Abgaben wegen BGE auf Produkten hier, schönes Wetter, Meer...etc.
Du willst mir jetzt nicht sagen dass genau was bei BGE versprochen wird nicht geht :D

Abahatschi schrieb:Egal wie man es dreht: keine Arbeit (die Hälfte des Gehaltes sind eh Abgaben), keine erhöhte Abgaben wegen BGE auf Produkten hier, schönes Wetter, Meer...etc. Du willst mir jetzt nicht sagen dass genau was bei BGE versprochen wird nicht geht :D

Wer BEG beansprucht, muss dort bleiben wo er es bezieht.
Ich bin auch ein Gegner davon, Renten im Ausland auszahlen ;)

Optimist schrieb:Wer BEG beansprucht, muss dort bleiben wo er es bezieht.

Sagt wer? Dann ist es nicht bedingungslos, aber das hatten wir schon mal. Außerdem beansprucht man das nicht, man bekommt es einfach.

Optimist schrieb:Ich bin auch ein Gegner davon, Renten im Ausland auszahlen ;)

Ja ja, "die schädliche Verwendung" (Beamtendeutsch ist so schön), aber warum eigentlich? Spätestens ab der 100% Besteuerung ist es egal...und von den Peanuts die übrig bleiben auf die 19% MwSt. spekulieren ist in einem reichen Land wie Deutschland unwürdig.

Aber: wie will man die Anwesenheit kontrollieren? Außerdem gilt man aktuell als abwesend/ausgewandert wenn man mehr als 186 Tage nicht da ist.

Optimist schrieb:Wer BEG beansprucht, muss dort bleiben wo er es bezieht.

Abahatschi schrieb:Sagt wer?

ich, wenn ich Gesetzgeber wäre.

Abahatschi schrieb:Dann ist es nicht bedingungslos, aber das hatten wir schon mal.

Man kann ins Gesetz schreiben, dass ein BGE nur in einem Land bedingungslos ist und nicht in allen möglichen anderen Ländern die einem gefallen.

Abahatschi schrieb:Ja ja, "die schädliche Verwendung" (Beamtendeutsch ist so schön), aber warum eigentlich?

weil es ausgenutzt werden kann.
Stell dir mal vor, Migranten welche das ja dann auch bekämen, würden dann alle in ihrer Heimat wohnen wollen? Schon alleine von der Demografie her gar nicht machbar.

Ein BGE darf nur dort bedingungslos sein, wo es erhalten wird.
Wer in seiner Heimat leben will oder reisen will, muss verzichten.

Abahatschi schrieb:Aber: wie will man die Anwesenheit kontrollieren?

Das wäre nun wirklich ein kleines Problem.
Aber könnte man vielleicht so lösen, dass für ein BGE ein spezielles Konto eingerichtet werden muss und von diesem darf nicht ins Ausland transferiert werden. Dann muss derjenige zumindest einmal im Monat nach D reisen (bedeutet Geldausgaben - von dem bisschen BGE)

Und nun kommst du wieder damit: "Dann ist es nicht bedingungslos".
Doch, die Auszahlung ist bedingungslos, allerdings die Verwendung nicht ganz.
Na und, da sehe ich kein Problem. Wer bedingungslos Geld erhalten will, muss sich halt in seiner Freiheit des Ausgebens beschränken lassen oder verzichten.

Abahatschi schrieb:Außerdem gilt man aktuell als abwesend/ausgewandert wenn man mehr als 186 Tage nicht da ist.

na dann um so besser für "meinen Gesetzentwurf" ;)

Optimist schrieb:Man kann ins Gesetz schreiben, dass ein BGE nur in einem Land bedingungslos ist und nicht in allen möglichen anderen Ländern die einem gefallen.

Da wird es wohl Probleme mit Europa geben.

Optimist schrieb:Stell dir mal vor, Migranten welche das ja dann auch bekämen, würden dann alle in ihrer Heimat wohnen wollen? Schon alleine von der Demografie her gar nicht machbar.

Ich stelle mir gar nichts mehr vor, ich habe hier bei der Finanzierung geschrieben, Wertschöpfung bla bla bla, kam nicht an.
Jetzt ist mir wurst und mich interessiert nur was ich bekomme und ich werde um jeden Cent "kämpfen" damit ich ihn ausgebe wie ich das möchte.

Optimist schrieb:Aber könnte man vielleicht so lösen, dass für ein BGE ein spezielles Konto eingerichtet werden muss und von diesem darf nicht ins Ausland transferiert werden.

Also transferiere ich auf ein anderes deutsches Konto oder ein bekannter hebt es ab und überweist es anders -> keine echte Hürde.
Aber die DDR Mauer wäre was...na ja da argumentiere ich wie BGE Kommunisten.

Optimist schrieb:Wer bedingungslos Geld erhalten will, muss sich halt in seiner Freiheit des Ausgebens beschränken lassen oder verzichten.

? Wird es erlaubte Dienstleistungen und Lebensmittel geben? Sprich kaufe ich österreichische Wurst 50% Abgaben, kaufe ich deutsche AI Wurst nur 19% MwSt ?

Optimist schrieb:Wer bedingungslos Geld erhalten will, muss sich halt in seiner Freiheit des Ausgebens beschränken lassen oder verzichten.

Abahatschi schrieb:? Wird es erlaubte Dienstleistungen und Lebensmittel geben? Sprich kaufe ich österreichische Wurst 50% Abgaben, kaufe ich deutsche AI Wurst nur 19% MwSt ?

Gehe doch bitte nicht wieder ins Extrem ;)

Ich schrieb nicht von Freiheit des Ausgebens beschränken auf allen Ebenen, sondern nur partiell - nur den Wohnort bzw. Land betreffend :)

Gut, die Kontrolle wo sich jemand aufhält ist schwierig. Muss mal überlegen ob mir da noch was einfällt oder vielleicht fällt dir was ein @shionoro? :)

Wenn ich als Arbeitnehmer, mir 6 Wochen Urlaub gönne, muss mir das BGE doch auch im Ausland zustehen.
Alles andere wäre Menschenundwürdig.
Wenn man möchte dass mit einem deutschen BGE auch deutsche Güter bezahlt werden soll, muss man Grenzen hochziehen.
Das riecht so richtig nach Freiheit

Optimist schrieb:Gehe doch bitte nicht wieder ins Extrem ;)

Was tut einer zu Sache der ins Extrem geht? Wenn die Trilllionen BGE ausgeschüttet werden, spiele genau ich keine Rolle.

Ich bin nach wie vor überzeugt dass es nicht klappt -> mein Szenario geht so: Einführung, BGE Party, Turbo Inflation, Unternehmen ziehen weg, Staatspleite, Sozialstaat ade, Bürgerkrieg.
Oder glauben die Befürworter, man führt es ein und wenn es nicht klappt druckt man auf einen Knopf und alle ist wie vorher?
Übrigens -> bei der Einführung sofort in Dollar wechseln...wer noch was davon haben will.

capspauldin schrieb:Wenn ich als Arbeitnehmer, mir 6 Wochen Urlaub gönne, muss mir das BGE doch auch im Ausland zustehen.

Du gehst auch ins Extrem.
Das was ich als fiktiver Gesetzgeber will, ist nicht, die 6 Wochen verhindern, sondern dauerhaftes Beziehen von BGE im Ausland.

Abahatschi schrieb:Ich bin nach wie vor überzeugt dass es nicht klappt

das ist wieder die andere Seite, wo ich selbst auch noch unschlüssig bin.
Mir gings jetzt nur mal um den Punkt ob man es auch Leuten auszahlen sollte, welche dauerhaft im Ausland leben. Und sowas geht nun erst recht nicht, finde ich.

Optimist schrieb:Mir gings jetzt nur mal um den Punkt ob man es auch Leuten auszahlen sollte, welche dauerhaft im Ausland leben. Und sowas geht nun erst recht nicht, finde ich.

capspauldin schrieb:Das riecht so richtig nach Freiheit

In der DDR, eine finanziell geschlossene Blase hat man es genau so gemacht.
Ich sage es mal so, die Menschen verstehen, unabhängig vom Geld, bei zwei Sachen keinen Spaß: Freiheit und Nahrung....deswegen landen Diktatoren am Galgen. In der DDR haben sie schnell Freiheit zugelassen sonst wäre es auch so ausgegangen.

Optimist schrieb:Mir gings jetzt nur mal um den Punkt ob man es auch Leuten auszahlen sollte, welche dauerhaft im Ausland leben. Und sowas geht nun erst recht nicht, finde ich.

capspauldin schrieb:Das riecht so richtig nach Freiheit

Abahatschi schrieb:In der DDR, eine finanziell geschlossene Blase hat man es genau so gemacht

Hier kommt ihr nun mit Beschneidung der Freiheit. Was ist mit der Residenzpflicht von Flüchtlingen? Ist es da dann keine?
Und können Flüchtlinge/Asylbewerber (welche in ihrem Heimatland keine Verfolgung zu befürchten haben) denn auch sagen: wir lassen uns die Leistungen überweisen, gehen dann aber zurück in ihre Heimat?

Genau das Gleiche würde ich bei der Auszahlung eines BGE fordern. Quasi Residenzpflicht innerhalb Deutschlands.
Zu viel Freiheitsbeschneidung?

@shionoro

Dann möchte ich in Deutschland kein alter Mensch mehr sein, wenn die Betten sich dort automatisch wenden und Roboter dann den Arsch abwischen und das Essen bringen. Deine Vision bedeutet am Ende ja, dass der einsame alte Mensch im Heim dann jahrelang keinen anderen Menschen mehr zu sehen bekommt. Hm, nicht gerade eine positive Gesellschaftsutopie.

Ich sehe in einer derartigen propagierten Degeneration keinerlei Vorteil. Eine Welt, in der der Mensch erst mal unnützer Leistungsmepfänger ist und dieser Zustand nicht die Ausnahme, sondern wünschenswert sein soll, wird für niemanden lebenswert sein.

Meine Meinung ist: Die allermeisten Menschen wollen sich nicht irgendwie mit Kastanienmännchen beschäfitgen oder ein Din A4 Blatt aus Locherschnipseln zusammenkleben, die wollen etwas Sinnvolles tun. Dazu gibt es aber in der von Dir skizzierten Welt kaum Gelegenheit. Die wird auch so nicht kommen.

In so einer Welt ist jeder BGE Empfänger, der stirbt, ein Gewinn für die Gesellschaft. Insofern kann es keine wünschenswerte Gesellschaft sein.

Und weil so ein Kack nicht weltweit eingeführt wird und es im Beschränkung auf einen Staat diesen sofort in den Bankrott treibt, was auch sehr gut so ist, bleibt es Utopie, wie die fliegenden Autos mit dem Mini Kernkraftwerk drin. Das hoffe ich auch im Interesse meiner Kinder und (irgendwann) meiner Enkel.

Sogar in einem Kuhkaff in Finnland haben sie den Quark schnell wieder eingestampft.

sacredheart schrieb:Dann möchte ich in Deutschland kein alter Mensch mehr sein, wenn die Betten sich dort automatisch wenden und Roboter dann den Arsch abwischen und das Essen bringen. Deine Vision bedeutet am Ende ja, dass der einsame alte Mensch im Heim dann jahrelang keinen anderen Menschen mehr zu sehen bekommt. Hm, nicht gerade eine positive Gesellschaftsutopie.

Nein. Das bedeutet, dass Pfleger in Altenheimen entlastet werden. Möchtest du heute ein alter Mensch in Deutschland sein? Die bekommen einen pfleger ab und an zu gesicht. Der dann gehetzt ihnen sagt, dass er gerade keine zeit hat. Wenn alte MEnschen länger viele DInge selbstbestimmt tun können, wird dieses Problem abgefedert. z.B. wenn jemand, der noch klar im kopf ist, selbst auf die toilette gehen kann, und niemanden dafür braucht.

Es geht ja gerade darum, genau solche dinge zu automatisieren, die nicht so einfach (ob wegen komplexität oder wegen ekel) ein anderer, ungelernter Mensch tun könnte. Wenn ich an dem Punkt bin, dass diese tätigkeiten automatisiert sind und ich einfach nur dafür sorgen muss, dass die alten leute ansprechpartner haben (was ebenfalls irgendwann virtuell einfacher gehen wird, wenn wir alte haben, die an das internet gewöhnt sind), dann ist schon ein großer sprung getan.

sacredheart schrieb:Ich sehe in einer derartigen propagierten Degeneration keinerlei Vorteil. Eine Welt, in der der Mensch erst mal unnützer Leistungsmepfänger ist und dieser Zustand nicht die Ausnahme, sondern wünschenswert sein soll, wird für niemanden lebenswert sein.

Meine Meinung ist: Die allermeisten Menschen wollen sich nicht irgendwie mit Kastanienmännchen beschäfitgen oder ein Din A4 Blatt aus Locherschnipseln zusammenkleben, die wollen etwas Sinnvolles tun. Dazu gibt es aber in der von Dir skizzierten Welt kaum Gelegenheit. Die wird auch so nicht kommen.

Andersrum. IN einer WElt, in der ein Mensch erst mal nur ein Gewinngenerator ist wird er niemals in seiner Priorität ein Mensch sein können. Es ist ja allein schon traurig, dass du keinen sinn in einem leben ohne eine gewinnorientierte arbeit siehst. Warum nicht?
WArum erscheint dir ein Leben sinnlos, in dem du z.b. statt einer arbeit einem hobby nachgehst? ALso in der du z.b. statt sachbearbeiter zu sein lieber dich den ganzen tag mit Malerie, oder sport, oder einem Studium einfach zum Spaß beschäftigst?

sacredheart schrieb:In so einer Welt ist jeder BGE Empfänger, der stirbt, ein Gewinn für die Gesellschaft. Insofern kann es keine wünschenswerte Gesellschaft sein.

Siehst du das so auch bei Rentnern, dass jeder alte der stirbt ein gewinn für die Gesellschaft ist?

sacredheart schrieb:Und weil so ein Kack nicht weltweit eingeführt wird und es im Beschränkung auf einen Staat diesen sofort in den Bankrott treibt, was auch sehr gut so ist, bleibt es Utopie, wie die fliegenden Autos mit dem Mini Kernkraftwerk drin. Das hoffe ich auch im Interesse meiner Kinder und (irgendwann) meiner Enkel.

Sogar in einem Kuhkaff in Finnland haben sie den Quark schnell wieder eingestampft.

Es müssen ja alle staaten einführen, weil sie alle keine arbeit mehr für ihre Bürger haben. In Finnland hat man übrigens deine these, dass keiner mehr arbeiten will, nicht belegen können: https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-02/finnland-grundeinkommen-arbeitslosigkeit-arbeitsmarkt-experiment-studie
Die BGEler haben im schnitt keinen unterschied zu den anderen darin aufgewiesen, wie viele tag sie gearbeitet haben. Es haben sich also nicht mehr leute einfach nur hingelegt.

capspauldin schrieb:Wenn ich als Arbeitnehmer, mir 6 Wochen Urlaub gönne, muss mir das BGE doch auch im Ausland zustehen.
Alles andere wäre Menschenundwürdig.
Wenn man möchte dass mit einem deutschen BGE auch deutsche Güter bezahlt werden soll, muss man Grenzen hochziehen.
Das riecht so richtig nach Freiheit

Und darin siehst du ein unüberwindbares Problem?

Optimist schrieb:Gut, die Kontrolle wo sich jemand aufhält ist schwierig. Muss mal überlegen ob mir da noch was einfällt oder vielleicht fällt dir was ein @shionoro?

Wir steuern auf eine zukunft ohne bargeld zu, man kann doch ohne weiteres kontrollieren, wo jemand sein geld ausgibt, wenn das digital passiert bzw wohin er dinge liefern lässt.

@shionoro

shionoro schrieb:Wir steuern auf eine zukunft ohne bargeld zu, man kann doch ohne weiteres kontrollieren, wo jemand sein geld ausgibt, wenn das digital passiert bzw wohin er dinge liefern lässt.

Das wäre gegen die Menschenwürde, du magst für dich vielleicht im Kopf Grenzen ziehen und die Freiheit aufgeben aber ich werde mich bis zum Schluss für die Freiheit einsetzen.

capspauldin schrieb:Das wäre gegen die Menschenwürde, du magst für dich vielleicht im Kopf Grenzen ziehen und die Freiheit aufgeben aber ich werde mich bis zum Schluss für die Freiheit einsetzen.

Na welche Freiheit denn? Also welche Freiheit wird aufgegeben, wenn dein BGE automatisch angepasst wird je nachdem, wo du bist?

@shionoro

In Finnland waren die Leute klug genug zu wissen, dass das nur ein Experiment ist, dass sie sich also wieder auf normale Zustände werden einstellen müssen. Da gab es ja auch nicht die Situation, dass keiner mehr Gas-Wasser-Scheisse machen wollte, weil man konnte ja jemanden aus dem Nachbarort ordern. Das war ähnlich sinnvoll in prognostischen Sinne, als wenn ich jetzt nachweisen sollte, einen Monat mit Hart IV auszukommen. Das wäre natürlich sehr leicht möglich, weil ich ja Kleidung genug habe, Vorräte habe und alle Investitionen auf die Zeit nach dem Monat verschieben könnte, was echte Hartz IV Empfänger ja nicht können. Also, war lustig, sonst nichts.

Nicht arbeiten müssen und BGE bekommen sind für mich absolut nicht vergleichbar. Wenn ich ohne Arbeit bequem von den Lizenzgebühren einer bedeutenden Erfindung mit meinem Chemie Baukasten in den 80ern leben könnte, wäre das etwas anderes, als Almosenempfänger des Staates zu sein. Für mich käme es, so keine Schicksalsschlag vorliegt, völlig undenkbar, dass der Staat mein Leben finanziert. Das ist mit meinem Gefühl von Freiheit nicht vereinbar.

Ich sehe Lohnknechtschaft nicht als so verwerflich an, man kann den Arbeitsplatz wechseln, man kann innerhalb seines Arbeitsplatzes Dinge verändern, das ist doch in alle Regel nicht mehr mit nem grünen Kreuzschraubenzieher 8 Stunden am Band.

Und wenn der Alte im Heim doch noch einen Altenpfleger hat, der einfach nur mehr Zeit hat, werden ja gar nicht so viele Arbeitsplätze wegfallen und man kann den Unsinn mit dem BGE bleiben lassen.