Das bedingungslose Grundeinkommen

bgeoweh schrieb:und unbewiesene Behauptung auf unbewiesene Behauptung getürmt,

Kommt mir eher hier so vor.

Und von Religion lese ich da nichts.....

Oder ist das so was wie den "Argumentationspartner" zu diskreditieren?

red5 schrieb:Alles Auswirkungen der "modernen" Gesellschaft

Joah, wir sollten zu der alten Gesellschaft zurück, da gab es nicht mal Arbeitslosenversicherung.

red5 schrieb:Oder ist das so was wie den "Argumentationspartner" zu diskreditieren?

Nein, das ist die Kritik an einer Argumentation, die im wesentlichen daraus besteht, mit Schmackes eine eigentlich zu beweisende kontroverse Behauptung als Fakt hinzustellen ("Da allgemein bekannt ist, dass der Mond aus Käse ist...") und dann wortreich, aber sinnarm allerlei wunderliche Folgerungen daraus abzuleiten, also zu diskutieren, welche Cracker man bei einer Mondmission mitzunehmen habe.

red5 schrieb:Bitte lies Erich Fromm. Da werden alle Deine Fragen beantwortet.

Nein. Alle meine Fragen kann wohl keiner beantworten. Auch ein Erich Fromm nicht. Und ich denke.. ( ich werde es noch lesen ), ich würde durchaus kontroverse Ansichten zu den seinen haben. Vor allem... ich denke da ziemlich in die Zukunft. Und genau da sehe ich dann Schwierigkeiten.

Gwyddion schrieb:An einer bestimmten Stelle in meiner Stadt sehe ich zumindest morgens gegen 9 Uhr schon 5 - 10 mit ner Pulle Bier in der Hand.
Sie sind zumindest aufgestanden und angezogen und haben sich bewegt. Wertvolle Glieder der Gesellschaft ( sieht zumindest derjenige so, der die Pullen im Büdchen nebenan verkauft) .

Das saufen ist ein Symptom der heutigen Arbeitswelt.
Bitte den Link lesen

der Tatsache, daß der Mensch unter den Folgen von Untätigkeit leidet und eben gerade nicht von Natur aus träge ist. Sicher [312] würden viele Leute gerne für ein oder zwei Monate nicht arbeiten. Die allermeisten würden aber dringend darum bitten, arbeiten zu dürfen, selbst wenn sie nichts dafür bezahlt bekämen. Erkenntnisse über die kindliche Entwicklung und über Geisteskrankheiten liefern eine Fülle Daten hierfür.

red5 schrieb:Das saufen ist ein Symptom der heutigen Arbeitswelt.

Nein. Das Saufen ist ein Symptom der mangelnden Selbstbeherrschung, des teilweise vorhandenen Gruppenzwangs und auch der Fiktion, das man im Suff seine Sorgen ertränken kann.

Es gibt viele klinische Beispiele für diesen Mechanismus, bei dem übermäßiges Essen, Kaufen und Trinken eine Reaktion auf Depression und Angst ist. Konsumiert werden Zigaretten, Schnaps, Sex, Filme, Reisen, Bildungsgüter wie Bücher, Vorlesungen, Kunst. Der Mensch macht den Eindruck, als sei er aktiv und höchst angeregt, in seinem tiefsten Innern ist er jedoch erfüllt von Angst, ist er einsam, deprimiert und gelangweilt. (Langeweile kann als jene Art chronischer Depression begriffen werden, die man erfolgreich mit Konsum kompensieren kann.)

Oder halt mit saufen.
Opfer das bestehende El Systems. Immer noch Menschen. Dieses herabwürdigen der vermeintlich besseren....

Gwyddion schrieb:seine Sorgen

Die genau woher kommen? Was haben diese Menschen für Sorgen?

red5 schrieb:der Tatsache, daß der Mensch unter den Folgen von Untätigkeit leidet und eben gerade nicht von Natur aus träge ist. Sicher [312] würden viele Leute gerne für ein oder zwei Monate nicht arbeiten. Die allermeisten würden aber dringend darum bitten, arbeiten zu dürfen, selbst wenn sie nichts dafür bezahlt bekämen. Erkenntnisse über die kindliche Entwicklung und über Geisteskrankheiten liefern eine Fülle Daten hierfür.

Hast Du Dir diesen Auszug mal wirklich zu Gemüte geführt? Das ist ein Kracher....

Der Mensch leidet unter den Folgen von Untätigkeit.... welches m.M.n. durch ein BGE befeuert wird.
Die allermeisten würden bitten zu arbeiten... obwohl sie nichts dafür bezahlt bekämen? Das ist unterirdisch. Natürlich möchte ein jeder seine Leistung honoriert bekommen.
Und dann kommt er daher mit.... "kindlicher Entwicklung" welches man noch nachvollziehen kann ( Elternhaus ) und... Achtung:

Geisteskrankheiten !!

Sicher das Du das alles so unterschreiben würdest?

Gwyddion schrieb:Das hast Du in den falschen Hals bekommen. Eine Gesellschaft des Müßiggangs.. wird degenerieren. Siehe Zustände bei den Adeligen im alten Rom... nur so als Beispiel.

Ja aber wie gesgat, was genau meinst du damit? Gerade was die wissenschaft betrifft sehe ich das beim besten willen nicht,. Die guten wissenschaftler sind allesamt leute, die ein so großes interesse haben, dass sie auch unter wiedrigen bedingungen mit dem thema arbeiten würden (oft müssen sie das leider auch).
Bei den Mathematikern zumindest gibt es kaum karrieristen, die das für's geld machen.

Die müsstest du eher gewaltsam davon abhalten, selbst, wenn sie nur auf der couch liegen könnten.

Gwyddion schrieb:Dein BGE sind dann Deine Eltern.

Aber jetzt ist die frage: Ist das denn schlecht?

Gwyddion schrieb:Es geht dabei nicht darum, der Gesellschaft Geld zu erwirtschaften. Sondern ein produktives Glied derselben zu sein. Du hast schon studiert, Du willst künstlerisch werkeln. Alles kein Problem. Kunst kann Menschen sogar weiterbringen. Musik ist auch Kunst. Ich spreche eher von denjenigen, die einfach nur auf der faulen Haut liegen... ab Geburt. Was für einen Nutzen haben diese dann für die Gesellschaft? Ich halte das für eine Kernfrage, die es zu diskutieren oder gar zu beantworten gilt.

Gwyddion schrieb:Ich sprach ja auch von: Ohne Ziele, Ohne Aufgabe. Das ist etwas anderes.

Gegenfrage: Was nutzt der gesellschaft einer, der arbeitet, wenn seine arbeit gar nicht wirklich gebraucht wird? Da wären wir wieder bei den wegfallenden niedriglöhnern, die irgendwann nicht mehr benötigt werden. Warum sollte ich dann einen, der weder wissenschaftliche noch künstlerische ambitionen hat, zwingen, irgendwas zu arbeiten? Inwiefern ist er dann weniger degeneriert, wenn er z.b. im rewe an der kasse sitzt? Das bringt die gesellschaft doch auch nicht voran.
Voran bringt es uns, wenn die, die wirklich etwas leisten wollen (egal in welcher richtung) es tun können ohne Hindernisse.

Arbeit kann Ziel und Aufgabe nicht so einfach ersetzen. Wenigstens heute nicht mehr, wo es eben keine arbeit, sondern ein job ist, der sich über die zeit hinweg ändert und plötzlich ein anderer ist.

Denk mal so drüber nach: Eine Putzfrau nützt der gesellschaft insofern, als dass sie putzt und steuern zahlt. Es ist kein schöner beruf bei den meisten, weil sie unterbezahlt sind und umhergescheucht werden (es gibt auch hochklassige putzfrauen für entsprechend viel geld, aber das ist eine kleine niesche). Wenn die Putzfrau nicht mehr arbeiten muss, weil sie für's nichtstun mehr geld bekommt, dann werden viele wohl nicht mehr arbeiten und man msus anders schauen, wer putzt.
ABER: Auf der anderen Seite hat die Putzfrau dann mehr Zeit für ihre Familie, z.b um sich um ihre kinder zu kümmern. Sie hat mehr zeit, sich politisch zu engagieren, sie hat mehr zeit, sich um ihre eventuell alten eltern zu kümmern, sie hat mehr zeit für all diese sachen. Das kann wesentlich nützlicher für die gesellschaft sein als ihre putzarbeit.

Gwyddion schrieb:Hmja. Also.. ich bin Facharbeiter.. sogar ein gesuchter. Dank meines Fleißes in der Jugend auch mit einigen Zusatzqualifikationen. Ich kann mir eine Stelle durchaus aussuchen. Mein Ruf in meinem Gewerk sorgt sogar für Headhunteranrufe. Seltsam... aber so steht es .. naja.. geschrieben :D
Was ich ausdrücken möchte, in der Jugend legt man den Grundstein für seine Zukunft, für ein halbwegs gescheites Leben benötigt es auch den Willen etwas zu bewegen. Für sich... und somit auch für eine spätere Familie. Gut.. bei mir waren es auch die Eltern die auf eine Ausbildung drängten, Gottseidank.

Und hätten das alle in ihrer jugend so gemacht, wärst du nicht so gesucht und eher unterbzehalt, weil es sehr viele bewerber gibt für zu wenige stellen. In unserer gesellschaft können nicht alle eine vernünftige arbeit haben. Wenn alle unsere Bürger genies wären und unheimlich fließig, könnten immer noch die meisten nicht einfach so eine stelle ablehnen ohne dabei tief zu fallen.

Gwyddion schrieb:Hier sehe ich den Fehler bei der Beurteilung Deinerseits.
Viel Energie wird frei..... für was genau? Wie kann sich eine Gesellschaft weiterentwickeln wenn kein Mensch mehr arbeitet Für die Forschung zum Beispiel, braucht es wiederum technische Gerätschaften, die wiederum Metallgehäuse oder ähnliches benötigen, die wiederum erst einmal als Rohmaterial aus Erz ( welches abgebaut werden muß ) verhüttet und gegossen werden. Wer stellt diese Dinge her?

Genau. Der Arbeiter. Wenn dieser wegfällt.... dann Gute Nacht.

Wie kommst du darauf, dass keiner für die Forschung arbeitet? Das wollen Menschen. Warum sonst sind Top Leute in der Forschung? Die könnten in der freien wirtschaft viel mehr verdienen. Sie gehen trotzdem in die Forschung. Weil sie es wollen.
Genau wie ich mit meinem mathestudium wesentlich mehr hätte verdienen können als als autor, aber mich schlichtweg anders entschieden habe, unabhängig vom geld (ist natürlich ein luxus, diese entscheidung so treffen zu können).
Die stellen, die wirlkich erfüllend sind und die gesellschaft voranbringen, für die gibt es menschen, die sie tun wollen.

Es sind die wirklich schlechten , unerfüllenden jobs, die keiner machen will. Und die kann man langfristig durch maschinen ersetzen.

Industriearbeiter benötigen wir doch immer weniger. Und die, die wir haben, sind auch nicht mehr die bergbau kumpels in den meisten fälllen, sondern ganz normale jobs, die durchaus bei vernünftiger bezahlung leute gerne machen würden.

Gwyddion schrieb:Nicht mehr arbeiten zu müssen kann allerdings ebenso im Hamsterrad enden.
Es kommt halt darauf an, was man mit seinem Leben anstellt. Auch beruflich. Die Chance dazu hat (fast) jeder.

Jeder, aber nicht alle. Das ist der kanckpunkt. Jeder hat die möglichkeit dazu, Klassenbester zu sein, aber nur einer wird es.
Nicht mehr arbeiten zu müssen ist für leute, die eben wirklich etwas leisten wollen, ein segen, der sie befähigt, mehr zu leisten.
Für die, die nichts leisten wollen, ist es auch ein segen, weil sie nichts leisten müssen sondern einfach sind.

Ich sehe nicht, dass eine solche gesellschaft degeneriert. Schlichtweg versetzt sie sich wieder in einen Zustand, der sich unabhängig von den notwendigkeiten der industrialisierung macht.

red5 schrieb:Was haben diese Menschen für Sorgen?

Boah... unterschiedlich. Was soll diese sinnlose Fragerei?

Gwyddion schrieb:Sicher das Du das alles so unterschreiben würdest?

Sicher! Wie sehr hat der Anteil an psychologisch bedingten Krankheitstagen in der Industrialisierten Zeit zugenommen? Enorm. Davon ist die Rede

Gwyddion schrieb:Boah... unterschiedlich. Was soll diese sinnlose Fragerei?

Ein Ausfluss der Unbildung.

Wenn man klassisch gebildet wäre, wüsste man z.B. von den "aufgeblühten" Griechen und Römern, dass die trotz Sklaven usw. durchaus in der Lage waren, adäquate Sorgen zu finden, um sich zu beschäftigen. Mutter bumsen wollen, Troja erobern, sich um das Familieschicksal sorgen, Rache für dies, verflucht von jenem, Prophezeiung von noch nem anderen Penner, ganz ohne Hartz IV, RTL 2 oder fünf gegen Willy.

Gwyddion schrieb:Fragerei?

Damit Du dir das selbst erschließen kannst

@Bauli

Bauli schrieb:Ich wäre Dir dankbar, wenn Du dem Rest der Bevölkerung erklären kannst, wieso jetzt eine Teilhabe möglich sein soll, aber früher ausgeschlossen wurde.

Ich wüsste nicht, warum ich das dem Rest der Bevölkerung erklären sollte (denn ich habe lediglich einen Teil des Urteils dargestellt und in den Kontext Deiner Aussage bezüglich des bedingungslosen Grundeinkommens gestellt) und weiß auch nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun hat.

Aber nun gut. Adressat Deiner Frage muss der Gesetzgeber sein. Denn die Teilhabe am sozialen und kulturellen Leben in der Gemeinschaft, wie es heißt, ist sowohl Teil des Regelbedarfes (seit dem 01.08.2006) und auch auch über besondere Bedarfe in Form des Bildungs- und Teilhabepaket (seit dem 01.11.2011) normiert. Die Rechtsprechung sieht das grundsätzlich nicht anders: 2010 bspw. stellte das BVerfG fest:

a) Die Regelleistung zur Sicherung des Lebensunterhalts dient [...] sowohl dazu, die physische Seite des Existenzminimums sicherzustellen, als auch dazu, dessen soziale Seite abzudecken, denn die Regelleistung umfasst in vertretbarem Umfang auch die Beziehungen zur Umwelt und eine Teilnahme am kulturellen Leben.

Rn. 148

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2010/02/ls20100209_1bvl000109.html

Sofern das früher anders war, ist es doch im Hier und Jetzt erfreulich, dass sich die staatliche Existenzsicherung im Lichte der Würde des Menschen nicht in Ernährung, Körperpflege und Hausrat erschöpft.

Ich geb euch mal ein persönliches Beispiel:

Wie schon gesagt bin ich autor. Ich sag euch jetzt nicht, für was, aber ich arbeite bei einer serie, dieman sich im deutschen fernsehen ansehen kann.
Das ist keine tiefgründige Serie, könnt ihr mit um himmels willen und GZSZ und sowas vom Niveau her vergleichen.

Dafür bekomme ich gutes geld. Es ist sogar obszön viel geld, wenn ich bedenke, dass ich mehr verdiene als ein bekannter von mir der einenm master in elektroingenieurwesen hat und für eine Chemiefirma das Stromnetz kontrolliert. Denn ich mach ja nur ne blöde free TV serie ohne anspruch für leute, die sich nach der arbeit berieseln lassen wollen.

Diese arbeit macht spaß (writers room kann lustig sein), aber erfüllen tut sie einen auf dauer nicht. Ich mache das wegen dem geld und weil man dort viel lernen kann und es sich gut für die Vita macht.
Ich brauche das geld, weil man als normaler drehbuchautor nicht viel evrdient, aber hohes risiko hat.

denkt mal: Ich gehe in vorleistung und denk mir eine idee aus, das kann lange dauenr, selbst wenn es nur wenige seiten sind.
Ich schreibe also z.b. für diese idee ein 15 Seiten Treatment, oder ein 6 Seiten Expose oder sowas und daran arbeite ich erstmal rech tlange, denn das soll ja einer kaufen, der mir geld dafür gibt.

Dann fahre ich umehr zu Pitchtagen oder bettel bei Produzenten und Filmförderungen, damit ich einen Auftrag bekomme, denen wirklich erstmal ein richtigse treatment und dann im idealfall ein drehbuch zu machen. Der PRozess zieht sich lange hin, weil es immer viele änderungswünsche gibt, man ist da durchaus ein halbes jahr oder länger beschäftigt und dafür gibt es nicht wirklich viel geld, gerade am anfang der karriere (20-50 tausend hört sich viel an pro drehbuch, aber zieht man alles notwendige ab und überlegt, dass das Arbeit über ein halbes jahr ist und dann ist es nicht wirklich viel).

Man hat das risiko, dass keiner die idee will oder man nur einen teil davon schreiben darf und ist natürlich auch schutzlos, weil man irgendwann einfach verkaufen will und eben nicht so einfach sagen kann 'lasst mich in ruhe' wenn die leut eänderungswünsche haben wollen, die man schrecklich findet.

Darum: Erstmal geld sparen, dann unabhängiger sein, um kunst überhaupt machen zu dürfen ohne zu hungern.

Hätte ich ein BGE, könnte ich ggf wirklich sachen schreiben und umsetzen, die ernsthaft irgendwie noch eine gesellschaftliche relevanz als filme haben oder etwas ausprobieren. So bleibt mir aber eben nur, dass ich sinnentleerte unterhaltung für das fernsehen mache.

Wenn es also darum geht, die gesellschaft nach vorne zu bringen, dann brauchen wir ein BGE, keine abhängigkeit von arbeitgebern.
Das ist bei der Wissenschaft nicht anders, wir hätten bessere wissenschaftliche Leistungen wenn die talentierten jungwissenschaftler ein BGE zur verfügung hätten und nicht verheizt werden würden.

shionoro schrieb:Gerade was die wissenschaft betrifft sehe ich das beim besten willen nicht,. Die guten wissenschaftler sind allesamt leute, die ein so großes interesse haben, dass sie auch unter wiedrigen bedingungen mit dem thema arbeiten würden (oft müssen sie das leider auch).

Hmja... woher kommen technische Geräte ala Elektronenmikroskop? Woher kommen die Petri-Schalen?
So einfach ist es halt nicht. Forschung benötigt nicht nur Geisteskraft... sondern zu Verifizierung auch Gerätschaften.

shionoro schrieb:Aber jetzt ist die frage: Ist das denn schlecht?

Du... das musst Du Deine Eltern fragen. Und Dich selbst.....

shionoro schrieb:Gegenfrage: Was nutzt der gesellschaft einer, der arbeitet, wenn seine arbeit gar nicht wirklich gebraucht wird?

Welche Arbeit ist wirklich nutzlos? Welcher Arbeiter/in wird nicht wirklich gebraucht? Das muß man erst einmal festlegen. Ad hoc fällt mir nichts ein. Eine Arbeit kann eine andere nachfolgende bedingen.

shionoro schrieb:Und hätten das alle in ihrer jugend so gemacht, wärst du nicht so gesucht und eher unterbzehalt, weil es sehr viele bewerber gibt für zu wenige stellen.

Konjunktiv. Es ist aber so wie es ist.

shionoro schrieb:Warum sollte ich dann einen, der weder wissenschaftliche noch künstlerische ambitionen hat, zwingen, irgendwas zu arbeiten?

Es wird keiner gezwungen. Jeder kann tun und lassen was er will. Er kann auch nicht arbeiten. Natürlich hat dies Einbußen bei den Finanzen.

shionoro schrieb:Wie kommst du darauf, dass keiner für die Forschung arbeitet?

Siehe das Beispiel oben. Es braucht für gescheite Forschung auch die Arbeitskraft von z.B. Stahlkochern....

shionoro schrieb:Es sind die wirklich schlechten , unerfüllenden jobs, die keiner machen will. Und die kann man langfristig durch maschinen ersetzen.

Welche denn genau? In der Industrie werden Arbeitskräfte auf Dauer in großen Teilen durch Roboter ersetzt. Das bedarf keiner Diskussion und auch keiner Glaskugelschauerei. Dahin entwickelt sich die Menschheit ( im übrigen auch durch Forschung, allerdings auch durch Metallhandwerk) . Der eigentliche Handwerker wird noch lange Bestand haben.

shionoro schrieb:Jeder, aber nicht alle. Das ist der kanckpunkt.

Daher immer wieder: Bildung, Bildung, Bildung.
Das es Menschen mit z. B. Autismus gibt oder anderen Verhaltensauffälligkeiten, ist kein Knackpunkt sondern Ausnahme. Daher: Nicht alle.

shionoro schrieb:Schlichtweg versetzt sie sich wieder in einen Zustand, der sich unabhängig von den notwendigkeiten der industrialisierung macht.

Jeder baut sein Gemüse selbst an und züchtet seine Schafe? So ähnlich war es vor der Industrialisierung.

shionoro schrieb:Das ist bei der Wissenschaft nicht anders, wir hätten bessere wissenschaftliche Leistungen wenn die talentierten jungwissenschaftler ein BGE zur verfügung hätten und nicht verheizt werden würden.

Und welches Equipment kann der unabhängige Jungwissenschaftler mit seinem BGE denn so zusammenkaufen um Durchbrüche in z. B. Medizin zu fabrizieren? Ist da nicht doch vlt. ein Arbeitgeber mit Vollausstattung sinnvoller, da der Jungwissenschaftler sein Genie nicht mit
simplen Beschaffungsproblemen konfrontieren muß?