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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
red5 ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.11.2019 um 12:51
Okay. Hier mehr

https://www.google.com/search?client=ms-android-samsung&sxsrf=ACYBGNQkcrrRgWtOzQgeOg-HuaIKpFv0cw%3A1574594358222&ei=NmfaXbmLDZDUwQL_0JeYCg&q=Arbeitslosigkeit+macht+krank&oq=Arbeitslosigkeit+macht+krank&gs_l=mobile-gws-wiz-serp.12...8583.8583..9776...0.0..0.0.0.......0....1.ew6bjrsS4X4

Wo bleibt der Beleg für Deine Aussage? Wer ist unqualifiziert und wie hoch ist der Anteil dieser unter den Absolventen eines Jahrgangs?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.11.2019 um 14:19
Zitat von red5red5 schrieb:Wo bleibt der Beleg für Deine Aussage? Wer ist unqualifiziert und wie hoch ist der Anteil dieser unter den Absolventen eines Jahrgangs?
Kannst Du hier in der PDF auf Seite 88 nachlesen... ist eine Statistik für 2018

https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Jahrbuch/jb-bildung.pdf?__blob=publicationFile
Zitat von red5red5 schrieb:Ist das so schwer zu transferieren? Vielleicht nicht alles. Aber vielleicht solltest Du konkret am Text argumentieren.
Die Welt hat sich dermaßen schnell und anders entwickelt, das konnte ein Erich Fromm nicht mit in seiner Argumentation mit einfließen lassen.
Flüchtlinge ( über 65 mio ) und die Fluchtursachen wie Dürre, Hunger, Bürgerkriege, der weltweite Klimawandel, ungebremster Konsum, Genderisierung, andere Geschlechterrollen, Transhumanismus, globaler Markt und permanenter globaler Austausch in Sekundenschnelle...
und zu seiner Zeit noch Kolonisation und ein 1. Weltkrieg. Diese Entwicklungen konnte er nicht absehen und in seiner Argumentation mit einfließen lassen. Von daher halte ich seine Meinung in großen Teilen für überholt.
Zitat von red5red5 schrieb:Das tue ich genau wo? Ich sage: es ist erwiesen das der Mensch Anerkennung und Sinn braucht. Du scwadrinierst über hunderttausende, die sofort nur noch auf der Couch liegen.
Meine Aussage: belegt
Deine Aussage: herumstochern im Nebel.
Belegt halte ich Deine Aussage in keinster Weise. Es braucht schon valide Statistiken oder Erhebungen zu diesem Thema.
Klar.. meine Aussage ist auch nicht belegbar, ich bilde mir diese auf Grund von Beobachtungen und Erfahrungen im Alltagsleben.
Dies ist dann für mich persönlich auch Beleg genug. Dem mußt Du nicht folgen.
Zitat von red5red5 schrieb:Dir ist bekannt, daß man eine Berechtigung nachweisen muss, um Hartz 4 zu erhalten?

Die Definition von Bedingungslos kennst Du?

Jetzt erklärst Du mir bitte, wie Du das zusammenbringt.
Hatte ich die Tage schon geschrieben. Es geht nicht um Berechtigung rsp. Sanktionen. Es geht um die Finanzen. Denn dort gibt es eine annähernd nachvollziehbare und vergleichbare Grundlage.
Wenn ich alles zusammenrechne was ein Hartz IV im Durchschnitt bekommt, dann ist ein BGE von 1200,- € nicht weit davon entfernt.

Wie setzt sich das bisherige Hartz IV zusammen?
Z. B.aus dem Regelsatz

https://www.gegen-hartz.de/hartz-iv-regelsatz-regelbedarf

Dazu noch Miete und Heizkosten sofern diese nicht exorbitant hoch ausfallen.

Und nun rechne einmal den Regelsatz + Wohnung + Heizkosten zusammen.

424,- + ca. 350 - 400 ,- + ca. 150,- € / Monat ... entspricht ca. 1000/1100,- €
Und dagegen stellst Du die 1200,- € / Monat BGE


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.11.2019 um 14:31
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Das liest sich für mich wie: Enteignet Privatpersonen mit eigenem Haus, damit Gleichstellung im sozialen System herrscht.
Ich versteh nicht, warum du immer direkt enteignen hörst und dann mir noch vorwirfst, ich würde unverständlich argumentieren.
Wenn ich sage, es ist kein menschenrecht, ein haus zu besitzen, meine ich dmait nicht, dass wir alle leute aus ihren häusern rausprügeln sollten.

Ich meine damit, dass es gut ist, wenn weniger Leute in Häusern und mehr leute in Wohnunge leben, weil wir so den Wohnraum fairer verteilen können. Insofern ist es kein Problem, wenn ein BGEler sich eben kein Haus so einfach leisten kann. Ich weiß nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.
Eher finde ich diese ständigen nachfragen vonwegen ABER WAS WENN EINER EIN HAUS WILL irgendwie absurd.
Ich frag doch auch nicht 'aber was, wenn einer eine Yacht will'? Ich werd niemandem sein Haus wegnehmen, aber wenn wir langfristig frei werdende Häuser zu Mehrfamilienwohnungen, sofern möglich, umfunktionieren, hätten wir als Gesellschaft wohl mehr davon.


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24.11.2019 um 14:31
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Und dagegen stellst Du die 1200,- € / Monat BGE
Und da muss man noch die Krankenkassenbeiträge gegenüberstellen, die man als bGe Empfänger zahlen muss und als Hartz4-Empfänger bezahlt bekommt (ähnlich wie GEZ) .

Aber nur wenn man die Bedingungen des Hartz4 erfüllt


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24.11.2019 um 14:35
Zitat von shionoroshionoro schrieb:wenn weniger Leute in Häusern und mehr leute in Wohnunge leben, weil wir so den Wohnraum fairer verteilen können.
Gut. Jetzt habe ich Dich verstanden.
Fakt ist aber, wir haben zu wenig Wohnraum und die Häuser für so manchen Privatmann stehen. Was machen wir also mit denen die sich ein kleines EFH... also eine Wohnung senkrechter Bauart... geleistet haben und vlt. noch daran abzahlen? Es gibt ja nicht nur Luxusvillen mit 10 Bädern und 5 Schlafzimmern. Sollen wir jetzt den Wohnraum eines EFH gerechter aufteilen?


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24.11.2019 um 14:36
@eckhart

Ich vergleiche wenn, dann nur auf finanzieller Ebene. Ein BGE ist für mich nichts anderes wie Hartz IV ohne Sanktionen und Verpflichtungen.


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24.11.2019 um 14:40
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Ich vergleiche wenn, dann nur auf finanzieller Ebene. Ein BGE ist für mich nichts anderes wie Hartz IV ohne Sanktionen und Verpflichtungen.
Bitte!
Ich denke anders!
Beitrag von eckhart (Seite 340)

Da wird für potentielle bGE- Empfänger(also Jeden!) der Kauf eines Kleinwagens eine finanziell richtig ganz große Sache!
(fürs Klima gut)


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24.11.2019 um 14:44
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Was hindern aktuelle Bezieher der Grundsicherung eine entsprechende Oper zu schreiben?
Was hindert aktuelle Beziehern der Grundsicherung, sich frei zu entfalten?

Alle 3 Monate einen Termin im Jobcenter wahrzunehmen, kann da nicht so einschränkend sein.
Der Besuch einer Maßnahme, die Relation der Anzahl von Teilnehmern sowie Beziehern die an keiner Maßnahme teilnehmen, müssten den Rückschluss zulassen dass die Personen vor Kreativität nur so explodieren.
Das ist eine gute Frage, die eine vernünftige Antwort verdient:

Ich sehe da drei mögliche Gründe:

1) Die Leute, die heute Hartz 4 empfangen, sind im durchschnitt genau die Teile der Gesellschaft, die entweder psychisch oder physisch beeinträchtigt sind und deswegen keinen Job haben oder ganz besonders unmotiviert sind. Die anderen haben sich alle eine Arbeit gesucht oder sonstwie ihre Schäfchen ins trockene gebracht. Es ist ja ganz klar, dass wenn ich alle beeinträchtigten und demotivierten versammle ich nicht denselben Maßstab wie an die Norm anlegen kann. Es gibt hocmotivierte Hartz 4 Empfänger, aber die mehrheit sind sie in diesem Kontext nicht.

2) Mit Hartz 4 geht eben auch ein Stigma einher. Es ist ein unterschied, ob du denkst: Mensch ich hab mein leben lang ausgesorgt und werde nie irgendwas fürcheten müssen und jetzt schau ich mal, was ich mit meinem leben so anfangen will. Oder ob du denkst: Naja, ich hartze halt...400 Euro pro Monat, geht so, ab und zu Amtsbesuch, bin halt arm, leben ist scheiße gelaufen. Viele Hartz 4 empfänger, auch die, die vorher gearbeitet haben, berichten von so einem schlag gegen ihre Mentalität durch hartz 4.

3) Nicht jede Leistung kann man so einfach messen, wenn sie nur für einen selbst gemacht wurde. Wenn ein hartz 4 empfänger eine oper geschrieben hätte, würdest du davon nichts mitbekommen. Denn sie wird ja nicht aufgeführt, er hat sie halt nebenher geschrieben. Damit etwas aufgeführt wird, muss man sich vernetzen. Ich war in meiner Zeit bevor ich Autor war ähnlich produktiv und hab kurzgeschichten und so geschrieben, aber habe es neben meinem ersten studium gemacht. Selbst, wenn die so gut gewesen wären, dass man sie hätte veröffentlichen können (was sie nicht waren, aber seis drum), wäre das nicht geschehen. Ich hab es eben für mich nebenher gemacht und erst nach meinem Filmstudium habe ich wirklich ernsthaft überlegt (und viel hilfestellung bekommen) um geld zu verdienen und dinge zu veröffentlichen. So einen backround haben hartz 4 empfänger nicht im großen und ganzen.


Diese Dinge sind aber eben nciht in stein gemeißelt. Ich kann dir versichern, dass, zumindest was Autoren angeht (wenn wir schon bei der oper waren), viele von ihnen produktiver wären und besseres zeug schreiben würden, wenn sie keine finanziellen ängste hätten.


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24.11.2019 um 14:48
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Gut. Jetzt habe ich Dich verstanden.
Fakt ist aber, wir haben zu wenig Wohnraum und die Häuser für so manchen Privatmann stehen. Was machen wir also mit denen die sich ein kleines EFH... also eine Wohnung senkrechter Bauart... geleistet haben und vlt. noch daran abzahlen? Es gibt ja nicht nur Luxusvillen mit 10 Bädern und 5 Schlafzimmern. Sollen wir jetzt den Wohnraum eines EFH gerechter aufteilen?
Die sollen Spaß an ihrem EFH haben. Bis wir mal wirklich bereit sind, ein BGE einzuführen, sind deren Kinder aus dem Haus und ziehen in irgendwelche Wohnungen, die wir bis dahin natürlich bauen oder anderweitig bereitstellen müssen. Wenn die Hausbesitzer irgendwann sterben, haben die Kinder häufig ein eigeninteresse daran, das haus weiterzuverkaufen. Dann kann man es, nötigenfalls, zu mehr wohnraum umfunktionieren. Falls das nciht geht wird der Wohnraum eben genutzt für die, die mehr geld als das BGE haben oder aber anderweitig umfunktioniert zu einem öffentlichen Gebäude oder Büroraum.


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24.11.2019 um 14:58
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Dann kann man es, nötigenfalls, zu mehr wohnraum umfunktionieren.
Bei einem EFH funktioniert dies nicht.
Bei alten Villen schon eher.
Wer kauft dann diese Villen und baut sie dann nach technischen Regeln wie Brandschutz, Schalldämmung, neue Heizung und Elektrik ect. um?
Wie hoch sollten dann die Mieten für ein derartig modernisiertes Objekt ausfallen? Keiner arbeitet umsonst.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.11.2019 um 15:07
@Gwyddion

Das ist für mich eine Detailfrage. Das kann der Staat tun, wenn wir wirklich den Wohungsmarkt in staatliche Hand packen wollen, das kann grundsätzlich auch ein privater Investor tun (Mieten bekommt er ja), wenn es sich für ihn lohnt.

Ich geb mal als Beispiel mein Elternhaus an. Wir besitzen als Familie zwei häuser, in denen wir wohnungen vermieten.
Eines davon ist unter denkmalschutz und schon relativ baufällig. Müsste man sanieren, wäre aber ziemlich teuer. Ist also die frage, ob man das nicht lieber verkauft anstatt es zu sanieren. Meine Eltern brauchen so viel wohnraum nicht mehr, für die würde sich eine kleinere wohnung ohnehin billiger gestalten als ständige kleine sanierungen, die ins geld gehen.

Wenn das Haus irgendwann mal mir gehört, würde ich es auch sofort verkaufen, weil ich mich mit vermietungen und sowas gar nicht befassen will und wenn dann im anderen Haus, was ein schöner neubau ist in einer besseren lage.

Man könnte grundsätzlich mit dem anderen Haus eine Menge geld verdienen, wenn man es saniert, weil, sobald meien eltern ausziehen, da noch platz für mindestens 3 weitere wohnungen wäre (Generationen Haus, da haben mal 16 Leute auf dem Wohnraum den sich jetzt zwei teilen gelebt). Die entsprechenden sanierungen wären warscheinlich immer noch billiger, als abzureissen und neu zu bauen.

Aber selbst wenn es um abreißen und neubauen ginge: Warum nicht? Dann kommen da halt mehrfamilienhäuser hin und mehr leute finden eine Wohnung. Aber so haben wir ne ganze Menge Häuser in D, wo eigentlich viel zu wenige Menschen drin wohnen und die dann rigendwann mal vererbt werden und dann vielleicht neue besitzer finden oder verfallen.


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24.11.2019 um 15:09
BGE wird sich letztlich durchsetzen wie Achtstundentag um die vorvorige Jahrhundertwende. Das Problem sind zur Zeit die Parteien, die die historische Tragweite der Entwicklung wg. ihrer aberwitzigen ideologischen Verkrustungen nicht wahrnehmen können.


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24.11.2019 um 15:24
@shionoro

Es reicht erst einmal, wenn vorhandene Möglichkeiten genutzt werden. Umbauten von Industriebrachen ( Bürogebäude ), Instandsetzung von
Häusern aus der Gründerzeit usw. , Sanierung von Platten.


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24.11.2019 um 15:27
@Gwyddion

Hab ich kein Problem damit, wenn das reicht. Dann sollte man das aber auch tun.
Die Diskussion entbrannte, weil man mich fragte, wie sich die armen BGEler ein Haus leisten können. Ich sagte lediglich, dass ich nicht finde, dass sich jeder ein Haus leisten können muss und man wohl rechtliche regelungen schaffen sollte, die verhindern, dass ein BGEler einfach einen Kredit für ein Haus aufnimmt, den er dann vom BGE abbezahlt. Der soll natürlich möglichkeiten für kredite erhalten, wenn er ein unternehmen gründen will, aber nicht um sich irgendwelche großen häuser oder anderweitigen luxus zu kaufen. Da müsste man halt schauen, wie BGE mit Krediten von Banken vereinbart wird, aber ich sehe da kein großes problem drin.

Das kann ein heutiger Hartz 4 Empfänger doch auch nicht tun.


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24.11.2019 um 15:28
@shionoro
Okay. Dann habe ich Dich Anfangs mißverstanden. So gesehen kann ich dann Deine Gedanken dazu nachvollziehen.


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24.11.2019 um 15:37
@Gwyddion

Ich glaube, dass da gestern vielleicht auch ein paar Missverständnisse in der Diskussion waren. Ich bin niemand, der irgendwem seinen Wohlstand missgönnt (auch wenn ich eher links eingestellt bin). Nichtmal denen, die ihn nicht verdient, sondern ihn geerbt haben.

Mir geht es hier nur darum, dass ich eben glaube, dass wir langfristig wohlstand unabhängig von arbeit verteilen müssen, aus ganz zwingenden äußeren Gründen. Ich glaube gleichzeitig aber auch, dass das eine sehr schöne Sache sein kann, die vielen Menschen ein besseres Leben ermöglicht und, wenn man es richtig macht,die Gesellschaft voranbringenkann.

Gleichzeitig dazu noch glaube ich aber, dass wir uns im moment nicht gut darauf vorbereiten und das sehr negative folgen haben kann. Wie man sich darauf vorbereitet, das ist diskussion. Da bin ich gar nicht kompetent genug dazu, einzelne ausgestaltungen genau beurteilen zu können (und für einige fragen ist noch niemand kompetent genug, da müssen wir intensiv forschen).

Ich maße mir aber an, sehen zu können, dass die reise in eine Welt geht, in der es immer weniger jobs gibt und in der auch immer weniger leute überhaupt bereit sind, für Geld eine Arbeit zu machen, die sie nicht erfüllt. Und darauf werden wir reagieren müssen, ob wir diesen zustand schön finden oder nicht.

Ich hab mal eine science fiction serie gesehen (anthologisch, jede folge was neues), in der eine gesellschaft sich so weit entwickelt hat, dass maschinen alles für sie tun konntenn und sie keinen finger mehr rühren musste. Die Menschen haben trotzdem gearbeitet und jeden tag einfach mehrere stundenlang sinnlose rechnungen durchgeführt. Damit der, der das am besten gemacht hat (von der maschine bewertet), das meiste geld bekommen hat, weil der gesellschaft nicht einfiel, wie sie ihren wohlstand ohne arbeit verteilen konnten.
Das habe ich immer für eine besonders naive Dystopie gehalten, aber wenn ich mir manche meinungen dazu anhöre, zu dem Thema, ist es irgendwie doch nicht so weit weg von bestimmten Reflexen, und das ist es, was mich stört.


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24.11.2019 um 15:51
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Die Welt hat sich dermaßen schnell und anders entwickelt, das konnte ein Erich Fromm nicht mit in seiner Argumentation mit einfließen lassen.
Flüchtlinge ( über 65 mio ) und die Fluchtursachen wie Dürre, Hunger, Bürgerkriege, der weltweite Klimawandel, ungebremster Konsum, Genderisierung, andere Geschlechterrollen, Transhumanismus, globaler Markt und permanenter globaler Austausch in Sekundenschnelle...
und zu seiner Zeit noch Kolonisation und ein 1. Weltkrieg. Diese Entwicklungen konnte er nicht absehen und in seiner Argumentation mit einfließen lassen. Von daher halte ich seine Meinung in großen Teilen für überholt.
Ich bin vielleicht zu blöd das zu verstehen. Bitte Belege am Text Fromms, die Relevanz dieser Faktoren als Gegenargument zu seiner These. Der Text ist übrigens von 1966. Du redest über etwas, was Du nicht mal überflogen hast. Ganz großes Kino.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:.. meine Aussage ist auch nicht belegbar, ich bilde mir diese auf Grund von Beobachtungen und Erfahrungen im Alltagsleben.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst. Und es ist nachgewiesen, daß Arbeitslosigkeit in der heutigen Form krank macht. Aber Du zeigst ja deutlich, daß du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert bist.

Den Bezug deiner Finanzen um die es geht vermag ich nicht zu erkennen.
Oder doch: es gibt keinen, ich spreche nämlich von der Psychologie. Und die ist nunmal grundverschieden bei Hartz4 ja BGE


Solltest Du weiterhin nicht in der Lage sein, sachlich zu Diskutieren macht das so keinen Sinn. Persönliche Anekdoten als Beleg, ich bitte Dich wirklich....


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24.11.2019 um 16:32
Zitat von red5red5 schrieb:Der Text ist übrigens von 1966.
Gut. Füge ich noch 2. WK und kalter Krieg hinzu.
Zitat von red5red5 schrieb:Das ist jetzt nicht Dein Ernst.
Doch. Mein voller. Denn mein Job bringt mich zu vielen Familien in die Wohnung. Und leider habe ich auch meine Beobachtungen oftmals machen müssen. Ich kann sie natürlich als Hirngespinst abtun ^^
Zitat von red5red5 schrieb:Den Bezug deiner Finanzen um die es geht vermag ich nicht zu erkennen.
Okay. Das nehme ich dann mal als gegeben hin.
Zitat von red5red5 schrieb:Oder doch: es gibt keine
Leider ersichtlich das bei den Finanzen ein Zusammenhang herrscht.
Zitat von red5red5 schrieb:ich spreche nämlich von der Psychologie. Und die ist nunmal grundverschieden bei Hartz4 ja BGE
Jo. Dem kann ich beipflichten. Es bleibt jedoch dabei das ausser dem Wegfall von Sanktionen und Verpflichtungen die Summen des
monatlichen Einkommens ungefähr gleich bleiben.
Zitat von red5red5 schrieb:Solltest Du weiterhin nicht in der Lage sein, sachlich zu Diskutieren macht das so keinen Sinn.
Nein. Es macht auch keinen Sinn. Weil ich grundsätzlich anderer Auffassung bin wie Du oder Erich Fromm. Im übrigen... ich habe mich in der Tat beim Erscheinungsjahr vertan, allerdings auch den Text gelesen und auch noch einiges im Inet dazu .. überflogen. Tiefgreifende
Einarbeitung in E. Fromm werde ich jetzt nicht weiter betreiben.


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24.11.2019 um 16:58
Zitat von red5red5 schrieb:Und die ist nunmal grundverschieden bei Hartz4 ja BGE
Da ich Hartz4 kenne: Sage ich, wenn ich die Wahl hätte und zwischen Hartz4 und bGE wählen müsste,
würde ich mich aus finanziellen Gründen sofort für Hartz4 entscheiden,
aus Psychologischen Gründen bei beiden Entscheidungsmöglichkeiten in jedem Fall mit Zuverdienst.


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24.11.2019 um 18:41
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Hab ich kein Problem damit, wenn das reicht. Dann sollte man das aber auch tun.
Die Diskussion entbrannte, weil man mich fragte, wie sich die armen BGEler ein Haus leisten können. Ich sagte lediglich, dass ich nicht finde, dass sich jeder ein Haus leisten können muss und man wohl rechtliche regelungen schaffen sollte, die verhindern, dass ein BGEler einfach einen Kredit für ein Haus aufnimmt, den er dann vom BGE abbezahlt.
Das mit dem "BGE-Empfänger geht zur Bank und nimmt Riesen-Kredit auf der dann mit dem BGE abbezahlt wird"-Szenario ist sowieso Unsinn. Der Antragsteller der so etwas versucht würde dann von der Bank die Frage bekommen, wovon er/sie den finanziell überleben möchte wenn das gesamte BGE für den Kredit drauf geht. Sofern also der Antragsteller von dem Kredit keine Investion macht die mehr abwirft als das BGE wird da die Bank nicht mitziehen weil das dann ganz klar ein Kredit wäre, den sich der Antragsteller nicht leisten kann.


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