Das bedingungslose Grundeinkommen

Taln.Reich schrieb:Menschen wollen mehr im Leben haben, als nur dahinzuvegetieren.

Das glaube ich eher weniger, wenn es doch bereits in der dritten Generation Sozialhilfeempfänger gibt und man bei den Eltern lernt, dass man für's Nixtun genug Geld zum Überleben bekommt.

Berufswunsch Hartz IV

Woher kommt das Geld zum Leben? Aus Lohn und Gehalt für Arbeit? Erst an achter und letzter Stelle nannten diese Einnahmequelle […] Selbstverständlicher erschien es den Achtklässlern, dass der Lebensunterhalt aus Leistungen von Ämtern und Renten bestritten wird.

http://www.jobmobil-frankfurt.de/index.php/schulprojekt.html

Wenn die Minderjährigen bei den Eltern beobachten, dass sie keinen geregelten Tagesablauf haben und keiner festen Arbeit nachgehen und trotzdem einigermaßen gut leben können, sei dies ein schlechtes Vorbild.

https://www.saechsische.de/kampf-gegen-berufswunsch-hartz-iv-3878771.html

Wenn Vierjährige als Berufswunsch "Sozialhilfeempfänger" angeben, ist die Angst vor der Entwicklung regelrechter Hartz-IV-Dynastien durchausberechtigt.

https://books.google.ch/books?id=PVJwAQAAQBAJ&pg=PA77&lpg=PA77&dq=berufswunsch+hartz+4&source=bl&ots=OSpJHfsrag&sig=ACfU3U3DXDUiEZHxciJ_oE9H7pFRbiLMYg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwimltWZ2OXpAhXDKewKHWRSCr04ChDoATAJegQICxAB#v=onepage&q=berufswunsch%20hartz%204&f=false

liezzy schrieb:Das glaube ich eher weniger, wenn es doch bereits in der dritten Generation Sozialhilfeempfänger gibt und man bei den Eltern lernt, dass man für's Nixtun genug Geld zum Überleben bekommt.

Ich meine in deinen ersten Link steht es ja schon: den Schülern, die als "Berufwunsch" H4 angeben ist nicht wirklich klar, was Leben am Existenzminimum wirklich bedeutet.

Hast du irgendwelche Statistiken dazu, welcher Anteil der H4-Empfänger wirklich in dieses Karrikatur-Bild fallen, also völlig zufrieden damit nur das nötigste zu haben, solange sie dafür nur nicht arbeiten müssen?

Taln.Reich schrieb:den Schülern, die als "Berufwunsch" H4 angeben ist nicht wirklich klar, was Leben am Existenzminimum wirklich bedeutet

Dann kann Hartz IV nicht das Existenzminimum darstellen, wenn sie doch genau das offenbar von ihren Hartz IV beziehenden Eltern lernen.

liezzy schrieb:Dann kann Hartz IV nicht das Existenzminimum darstellen, wenn sie doch genau das offenbar von ihren Hartz IV beziehenden Eltern lernen.

ich bezog mich ja explizit auf deinen ersten Link. Und da steht gar nichts davon, dass die das so von ihren Eltern gelernt haben, ganz im gegenteil, es heißt:

Klassenlehrerin Martina Franke zieht das Fazit: „Wir als Schule haben die Aufgabe, Realitäten abzubilden. Wie schwer das Arbeitsleben ist, erleben die Schüler in ihren Praktika. Sie machen zwei Tage in jeder Woche Praktika in Betrieben mit jeweils sechs Stunden.
Wenn ich mich dieser Realität nicht stellen will, wenn ich mich dem Arbeitsleben nicht aussetzen möchte, dann muss ich wie ein Hartz-IVEmpfänger leben und habe wenig Geld zur Verfügung, muss viele Formulare ausfüllen und meine persönlichen Verhältnisse vollständig offen legen. In dieser Woche ist deutlich geworden: Die Schüler wollen so nicht leben.“

ziemlich das genau Gegenteil von dem, was du behauptest, also dass sie die Erfahrung gemacht hätten, dass H4-Niveau-Existenz erstrebenswert sei.

Und ich bitte erneut: Hast du irgendwelche Statistiken dazu, welcher Anteil der H4-Empfänger wirklich in dieses Karrikatur-Bild fallen, also völlig zufrieden damit nur das nötigste zu haben, solange sie dafür nur nicht arbeiten müssen?

Taln.Reich schrieb:ich bezog mich ja explizit auf deinen ersten Link

Und blendest die anderen beiden getrost aus, weil sie nicht zu Deiner vorgefassten Meinung passen?!

Taln.Reich schrieb:Und ich bitte erneut: Hast du irgendwelche Statistiken dazu, welcher Anteil der H4-Empfänger wirklich in dieses Karrikatur-Bild fallen

Du glaubst ernsthaft, dass solche Statistiken erhoben werden?

liezzy schrieb:Und blendest die anderen beiden getrost aus, weil sie nicht zu Deiner vorgefassten Meinung passen?!

auf den dritten Link kann ich nicht zugreifen, und im zweiten wird ja auch explizit klar, dass die Langzeitarbeitslosen Eltern gerne ihrer Situation entkommen würden, also keinesfalls das Empfinden haben "gut zu leben".

liezzy schrieb:Du glaubst ernsthaft, dass solche Statistiken erhoben werden?

gib mal eine Schätzung ab.Und du behauptest ja, H4-Dynastien gäbe es in massen. Dafür würde ich gerne einen Beleg sehen.

Taln.Reich schrieb:gib mal eine Schätzung ab.

Bei der Frage um die Bereitschaft der arbeitslosen Leistungsbezieher, einen Job anzunehmen, sieht Brenke eine etwas größere Zurückhaltung als in früheren Jahren. Er beruft sich dabei auf eine DIW-Auswertung des sozio-ökonomischen Panels.

Demnach gaben 2008 acht von zehn Arbeitslosen mit Hartz IV an, einen angebotenen Job sofort anzunehmen. 2016 traf das dagegen nur noch auf zwei Drittel zu.

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/diw-studie-zum-arbeitsmarkt-sind-hartz-iv-empfaenger-nur-zu-faul-zum-arbeiten-5-mythen-und-wahrheiten/22945390.html?ticket=ST-1809222-7HlnXPwxqfjspDslRCsH-ap3

Taln.Reich schrieb:Und du behauptest ja, H4-Dynastien gäbe es in massen.

Wo habe ich das denn? Ich habe nur gesagt, dass Geld bekommen ohne zu arbeiten, nicht unbedingt einen Anreiz schafft und das mit Berufswunsch Hartz-IV-Bezieher belegt.

liezzy schrieb:Wo habe ich das denn? Ich habe nur gesagt, dass Geld bekommen ohne zu arbeiten, nicht unbedingt einen Anreiz schafft und das mit Berufswunsch Hartz-IV-Bezieher belegt.

du hast belegt, dass ein paar Kinder, die nie ihren eigenen Lebensunterhalt bestreiten mussten unrealistische Vorstellungen bezüglich des dafür notwendigen Einkommens haben.

Und dein Link gibt auch einen Hinweis darauf, warum das mit den "angebotenen Job sofort annehmen" sein könnte: H4-Empfänger die keine Arbeit haben sind die Minderheit, die bei weitem meisten H4-Empfänger haben eine Erwerbsarbeit, sie werden einfach nur so mies bezahlt, dass sie H4 brauchen, um davon leben zu können. Diese drastische Expansion des niedrig-Lohn-Sektors ist eher eine Erklärung für das Absinken des Anreizes zur Arbeit.

Taln.Reich schrieb:Diese drastische Expansion des niedrig-Lohn-Sektors ist eher eine Erklärung für das Absinken des Anreizes zur Arbeit.

Und Du meinst, mit der Einführung eines BGE wird sich diese Bereitschaft dann drastisch erhöhen? Dieses Experiment scheint mir in Finnland kapital gescheitert.

Luminita schrieb:Keine Slots zum reich werden? Gibts da ein Kontingent, von dem mal wieder keiner was weiß?

In meinem Reichenklub verteilen wir in der Tat die Slots, aber auch nur gegen Geld - da stimmt auch dieses dass nur Reiche reicher werden.

Taln.Reich schrieb:Diese drastische Expansion des niedrig-Lohn-Sektors ist eher eine Erklärung für das Absinken des Anreizes zur Arbeit.

Und eigentlich ist genauso andersrum - die Leute arbeiten weil sie mehr als H4 wollen.

liezzy schrieb:Und Du meinst, mit der Einführung eines BGE wird sich diese Bereitschaft dann drastisch erhöhen? Dieses Experiment scheint mir in Finnland kapital gescheitert.

Beim BGE geht es nicht darum, die Bereitschaft auch miserabel bezahlte Arbeitsstellen anzunehmen zu erhöhen, sondern darum, dass auch Leute die es nicht schaffen, eine Arbeitsstelle (oder nur eine miserabel bezahlte) zu kriegen Menschenwürdig leben können.

Abahatschi schrieb:Und eigentlich ist genauso andersrum - die Leute arbeiten weil sie mehr als H4 wollen.

Und bei einem BGE würden die Leute arbeiten, weil sie mehr als BGE wollen.

Taln.Reich schrieb:Und bei einem BGE würden die Leute arbeiten, weil sie mehr als BGE wollen.

Dann brauchen sie kein BGE - es ist nicht so dass die Mehrheit der H4 arbeitet.

Abahatschi schrieb:Dann brauchen sie kein BGE - es ist nicht so dass die Mehrheit der H4 arbeitet.

doch, so ist es. Steht so ausdrücklich in dem von @liezzy verlinkten Artikel hier: https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/diw-studie-zum-arbeitsmarkt-sind-hartz-iv-empfaenger-nur-zu-faul-zum-arbeiten-5-mythen-und-wahrheiten/22945390.html?ticket=ST-1809222-7HlnXPwxqfjspDslRCsH-a

die Mehrheit der H4-Empfänger ist in wirklichkeit aufstocker. Nur ein Viertel der H4-Empfänger ist arbeitslos.

Taln.Reich schrieb:die Mehrheit der H4-Empfänger ist in wirklichkeit aufstocker. Nur ein Viertel der H4-Empfänger ist arbeitslos.

Das würde sich mit BGE nicht ändern. Vermutlich sogar das Gegenteil würde passieren. Wenn mehr Geld aus BGE bezogen werden kann, würde ich vermuten, dass die AG die Reallöhne weiter senken werden. Wie wirkt sich das dann auf die Rentenentwicklung aus?

Bauli schrieb:Es gibt nur den Menschen eine Chance, die sich durchaus bemühen....... Hä Systembedingt keine (Slots = Zeitfenster-nische) = Spalte = ) frei sind?

Welche Slots im Lebenslauf meinst Du? Welche sind systembedingt? Woran erkenne ich einen systembedingten slots?

Alles klar bei Dir? Zur Erinnerung: Wir sind hier in der BGE Diskussion.

Ist doch ganz einfach, die Anzahl der Arbeitsplätze mit Einkommen >100.000 ist limitiert, diese werden sich nicht auf einen z.B. Schlag verdoppeln. Wenn jemand den Job übernimmt, dann wird ein anderer diesen verlieren, klar gibt es auch Fälle wo sich Unternehmen einen Wasserkopf aufbauen und unnütze Job mit höherem Einkommen ausbilden. Also bleibt dann nur noch Selbstständigkeit aber auch hier stehen diese in Konkurrenz und der Erfolg des einen ist Misserfolg des anderen, klar gibt es hier Schwankungen und Steigerungen.
https://www.dasinvestment.com/millionaere-in-deutschland-oesterreich-und-der-schweiz-sie-werden-mehr-und-gehen-in-sachwerte/
Hab jetzt auf die Schnelle keine bessere Quelle gefunden, wenn man die Inflation rausrechnet ist da nicht soviel Steigerung, ok für die Spanne 2011-2020 hab ich keine Werte und die Anzahl ist durchaus gestiegen. Die Anzahl der Millionäre ist systembedingt limitiert, außer es kommt zu einer Geldentwertung. Wenn sie unlimitiert wäre, dann könnten alle Menschen in Deutschland gleichzeitig Millionäre werden und dies ist Wunschdenken.

Abahatschi schrieb:Das wäre doch die aller angenehmste Enteignung - er verdient es, wir knöpfen ihm dabei schon mal die Hälfte ab und dann gibt der alles aus, zahlt Konsumsteuern, beschäftigt Unternehmen und sorgt für Umsatz und Gewinne und wir geben ihm H4.
Ich wüsste gern warum das ein schlechtes Geschäft für den Staat sei, der bringt doch mehr als einer der kein Nettozahler ist.

Ja für die Gesellschaft ist sparen tatsächlich eher schlecht.

Bauli schrieb:Alles klar bei Dir? Zur Erinnerung: Wir sind hier in der BGE Diskussion.

Ich will damit nur sagen, wenn die Gesellschaft so aufgebaut ist, dass der Großteil des Vermögens bei nur einem Bruchteil der Menschen landet. Dann muss dieser Bruchteil auch die Hauptlast der Steuern tragen, ganz einfaches Konstrukt.

liezzy schrieb:Das würde sich mit BGE nicht ändern. Vermutlich sogar das Gegenteil würde passieren. Wenn mehr Geld aus BGE bezogen werden kann, würde ich vermuten, dass die AG die Reallöhne weiter senken werden. Wie wirkt sich das dann auf die Rentenentwicklung aus?

In einigen BGE Konzepten wird auch die Rente durch das BGE ersetzt, insofern wäre es dann anstatt Rente eh BGE. Auch gibt es einen Mindestlohn, da dürften die unteren Einkommensgruppen auf jeden Fall besser abschneiden Bei den mittleren könnte dies der Fall sein, hier müsste man dann entgegensteuern. Das kann natürlich so ausgehen wie bei den Tampons wo einige Hersteller nach der Steuersenkung einfach die Preise erhöht haben und der Artikel nach der Steuersenkung gleich kostet wie vorher...

Taln.Reich schrieb:Und dein Link gibt auch einen Hinweis darauf, warum das mit den "angebotenen Job sofort annehmen" sein könnte: H4-Empfänger die keine Arbeit haben sind die Minderheit, die bei weitem meisten H4-Empfänger haben eine Erwerbsarbeit, sie werden einfach nur so mies bezahlt, dass sie H4 brauchen, um davon leben zu können. Diese drastische Expansion des niedrig-Lohn-Sektors ist eher eine Erklärung für das Absinken des Anreizes zur Arbeit.

Wenn 74% die "Minderheit" sind habe ich keine weiteren Fragen dazu, auf welchem Niveau du hier diskutieren willst. https://www.hartziv.org/aufstocker.html

chriseba schrieb:Wenn 74% die "Minderheit" sind habe ich keine weiteren Fragen dazu, auf welchem Niveau du hier diskutieren willst

ich zitiere das Handelsblatt: "Nur noch rund ein Viertel der Hartz-IV-Empfänger ist arbeitslos."

( https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/diw-studie-zum-arbeitsmarkt-sind-hartz-iv-empfaenger-nur-zu-faul-zum-arbeiten-5-mythen-und-wahrheiten/22945390.html?ticket=ST-2092534-xp3F06TlddcOHLfO2Mxk-ap6 )

@chriseba
oder aus deiner Quelle, hier: https://www.hartziv.org/news/20191202-dramatisch-zahl-der-hartz-iv-empfaenger-weitaus-hoeher-als-gedacht.html

2,18 Mio arbeitslose, bei 6,38 Mio leistungsempfängern.

edit zum obigen, besser zitiert:

Doch die DIW-Analyse zeigt: Arbeitslose sind inzwischen die kleinste Gruppe unter den Hartz-IV-Empfängern. Zählte die Statistik der Grundsicherung Anfang 2007 saisonbereinigt noch 2,6 Millionen Arbeitslose, so waren es im ersten Quartal dieses Jahres nur noch rund 1,5 Millionen. Damit ist nur noch etwa jeder vierte der rund 5,9 Millionen Hartz-IV-Empfänger arbeitslos gemeldet. Hartz V beziehen unter anderem auch Erwerbstätige, deren Einkommen zum Leben nicht reicht und Personen, die Angehörige pflegen.

( https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/diw-studie-zum-arbeitsmarkt-sind-hartz-iv-empfaenger-nur-zu-faul-zum-arbeiten-5-mythen-und-wahrheiten/22945390.html (Archiv-Version vom 16.01.2019) )

Taln.Reich schrieb:edit zum obigen, besser zitiert:

26% der Leistungsempfänger sind Aufstocker, also berufstätig. Und daraus machst du dann den "Großteil". Hör einfach auf, das führt zu nix.

Hier, nochmal für alle, damit es leichter zu verstehen ist:

klick

Menschen in "arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen" sind also nicht arbeitslos? Menschen, die zur Schule gehen oder studieren - sind Berufstätige, die aufstocken müssen?
Menschen die ihre Kinder erziehen, Angehörige pflegen - alles Aufstocker, weil die Bezahlung so mies ist?

Mitnichten. Ganze 38% sind arbeitslose, erwerbsfähige Leistungsbezieher, laut den 2020er-Daten von der Bundesagentur für Arbeit. Die Statistik von hartziv.org weicht da um 4% ab.

Aber hey, ja. Die Mehrheit wird zum Jobcenter gezwungen, durch den Niedriglohnsektor, trotz Arbeit. Du forderst von anderen Usern irgendwelche Belege und Statistiken ein, und wirfst hier zeitgleich mit Fantasiezahlen um dich. Nö, keine Lust auf sowas.