Das bedingungslose Grundeinkommen

Nerok schrieb:Das manche Gewerbe sich nur über Generationen hinweg etablieren oder sogar rentieren ist dir entfallen..?

Okay, Szenario ein Vater eine Geschäftsidee hat und buttert sein Leben lang rein.
Der Sohn es übernimmt und es ihm gleichmacht und dann dessen Tochter, also die Enkelin des Gründern am Ende ihrers Lebens auf +/- 0 kommt, damit nun endlich die 4. Generation was verdienen kann.

Und du meinst es ist wahrscheinlich,
- das niemand vorher das Geschäft aufgegeben hat
- das es (schon aus Sicht des Finanzamtes) gar kein Geschäft, sondern ein Hobby war
- Uropas Idee noch gar nicht umsetzbar war, man also nur 5 Jahre später profitabel gewesen wäre, hätte man 100 Jahre später angefangen
- die Gemeinschaftskasse nicht in der Lage ist solche Ideen zu finanzieren

Mich würden spontan ein paar Beispiele interessieren.
Der große Teil unserer heutigen Welt basiert wohl eher aus gemeinschaftlich finanzierter Forschung.
Oder Ideen die innerhalb der Generation des Erfinders zur Marktreife und in die Gewinnzone gebracht werden konnten.

Nerok schrieb:Warum sollte man dann einen Hof oder eine Firma überhaupt noch am laufen halten sobald man eine bestimmte Menge auf dem Bankkonto hat?

Wenn ich 60 bin und der Hof noch Investitionen benötigte würde ich sobald es nicht mehr an die Kinder geht und ich keinen externen Nachfolger habe den Hof schlicht und einfach schließen.

Lohnt sich ja nicht.
Einfach alles Liquidieren und verprassen.

Genau!
Ein abgewählter Politiker startet ja auch noch mal nen Krieg.
Ist doch eh alles für die Katz.

Und am letzten Tag im Kinderkarten, pinkelt man in die Ecke, tritt die Türen mit dem Fuß zu und wirf die Erzieher die Treppe runter: braucht man ja alles nicht mehr.

Natürlich würde es Menschen geben die so handeln.
Die Gemeinschaft tut dies indes erwiesenermaßen nicht.

jackie251 schrieb:Der große Teil unserer heutigen Welt basiert wohl eher aus gemeinschaftlich finanzierter Forschung.

Echt? Kauft BMW die Pläne für seine Motoren bei einer Uni?

jackie251 schrieb:Und du meinst es ist wahrscheinlich,
- das niemand vorher das Geschäft aufgegeben hat
- das es (schon aus Sicht des Finanzamtes) gar kein Geschäft, sondern ein Hobby war
- Uropas Idee noch gar nicht umsetzbar war, man also nur 5 Jahre später profitabel gewesen wäre, hätte man 100 Jahre später angefangen
- die Gemeinschaftskasse nicht in der Lage ist solche Ideen zu finanzieren

Mich würden spontan ein paar Beispiele interessieren.

So lief es mit so ziemlich jedem mittelständischen Maschinenbauer in Westdeutschland nach dem Krieg. Aus der Not geboren irgendwas im Nebenerwerb angefangen, heute Weltmarktführer. Hier um die Ecke steht ein Betrieb, der Traubenvollernter baut - heute 80 Mitarbeiter und Millionenumsätze, hat vor 70 Jahren in einem Kuhstall angefangen, als sich zwei Bauern in ihrer "Freizeit" ihre eigenen Landmaschinen zusammengedengelt haben, weil es sonst nichts gab.

Orig.Nathan schrieb:
Erstens ist heute ein Betrag von sage und schreibe 400.000,00€ von der Erbschafts/Schenkungssteuer befreit. Wenn also jemand vor seinem Ableben sein Vermögen z.B. an seine Kinder verschenkt, geht der Staat bis zu dieser Summe pro Kind leer aus.

Ist auch gut so, in dem Bereich liegen wir je nachdem noch im Bereich von EInfamlienhaus und ein paar zerquetschte

Jackie251 schrieb:
Die muss nicht steigen, Erbschaft über emotionale Andenken hinaus kann es nicht geben.
Sonst werden immer irgendwann Geldberge aufgehäuft, die sich ohne Leistung vermehren lassen.

Kein Geldberg vermehrt sich leistungslos, es muss nur nicht zwingend Erwerbsarbeit dahinterstecken. Auch hier wieder beschwerde an die eigenen Vorfahren richten.

@jackie251

Wenn der Bauer seinen Hof nicht vererben darf, wird er zumindest notwendige Modernisierungen nicht mehr machen, wenn er eh nur noch absehbare Zeit hat. er muss ja nicht alles kurz und klein schlagen, aber er wird so viel wie möglich für sich auf die Seite schaffen und es halt reinregnen lassen. Das würde bedeuten, dass Höfe immer als Sanierungsfall ankommen.

Man hat doch bei allen Kolchosen, die dem Einzelnen nachvollziehbar egal waren, gesehen, in welchem Zustand sich dann Betriebe befinden.

Auch wenn die Frage an @bgeoweh gerichtet war: Nahezu jede Aufforstung von Laubwald rentiert sich nicht mehr für den, der sie durchführt.

Der Klassiker für generationenübergreifende Wirtschaft ist die Fortwirtschaft, da gilt seit altersher die 3-Generationen-Regel: die erste Generation pflanzt die Bäume, die zweite Generation pflegt sie, erst die dritte Generation (sprich die Enkel) kann das Holz ernten. Weil gute Bäume nämlich so 50+ Jahre brauchen, um ordentlich Holz anzusetzen, außer man will nur Schwach- und Billigholz produzieren, das schneller wächst, und damit ist der Markt eh übersättigt.

... im Übrigen hab ich mal wieder das Gefühl, wie so oft im BGE-Thread, daß es hier mal wieder nur um eine reine Neiddebatte geht, frei nach dem Motto, wer selber nix zu erben zu erwarten hat, macht anderen gern ihr Erbe madig.

kuno7 schrieb:the_unforgiven schrieb:
Nicht der Eigentümer, die Firma. Die Kredite decken die Kosten ab und sobald diese abbezahlt sind ist der Betrieb bei 0.
Was bleibt sind die Löhne einschließlich Lohn für den Eigentümer.
Kein Profit ist ja eigentlich das Ziel eines steueroptimierten Unternehmens das so aufgeteilt ist.

Der Profit wären in dem Fall die PM, die bei der Bank abgestottert werden.

Nun die PM verlieren zeitgleich denselben Wert, sobald der Kredit bei 0 ist werden sie zu schrottwert entsorgt und neiue PM kommen her.

jackie251 schrieb:Funktioniert gesellschaftlich also auch ohne kleinteiligste Selbstständigkeit.

Diese Gesellschaft basiert auf kleinteiliger Selbständigkeit, das ist die Freiheit die hier gefordert wurde.
@shionoro hat ein Wachstum dessen anvermuttet bei einem BGE, als positiven Effekt.

Die meißten Betriebe hierzulande machen nix wozu man "Forschung" braucht sondern schweiß und Blut, bei Selbständigkeit ist mentale Stärke und durchhaltevermögen der wichtigste Erfolgsfaktor (Garagen- Stevie oder Billy hat doch mal was mit 10000 Stunden gesagt...)

Die die Froschung bruachen und betrieben vs. Unis: Unis sind übrigens wirtschaftsbetriebe und MÜSSEN alles verwerten. Eremitierte MA von Unternehmen und Unternehmesaufträge... soviel zum Thema Wirtschaft.

@the_unforgiven

Sind wir uns denn einig, dass, wenn man alle diese schwierigkeiten addressieren kann, die du nennst, ein BGE eine schöne Sache wäre?
So als Zukunftsvision?

jackie251 schrieb:Und am letzten Tag im Kinderkarten, pinkelt man in die Ecke, tritt die Türen mit dem Fuß zu und wirf die Erzieher die Treppe runter: braucht man ja alles nicht mehr.Natürlich würde es Menschen geben die so handeln. Die Gemeinschaft tut dies indes erwiesenermaßen nicht.

Die jetzige Gemeinschaft, die auf Kontinuität bauen kann, nicht. Wenn die Kontinuität aber nicht mehr gegeben ist, weil dann ab Erb/Sterbefall wirklich alles für die Katz ist.... dann bringt jeder rechtzeitig seine eigenen Schäfchen in Sicherheit, und übrig für den (erbenden) Staat bleiben ausgeschlachtete Ruinen. Denn dann geht wirklich der Eigennutz vor.

sacredheart schrieb:Du hast mir immer noch nicht gesagt, wer denn die Restgelder der Verblichenen bekommen würde, ich bin gespannt.

Ich verstehe nicht was Restgelder sind, wenn der Nachlass entsprechend der dann gültigen Regel aufgelöst wurde.

sacredheart schrieb:Ich würde eine Arztpraxis nicht als Handwerksbetrieb bezeichnen. Weiterhin ist die Weitergabe von Arztpraxen bereits heute durch die KV deutlich reglementiert und die Zeiten in denen Ärzte dynastisch Praxen betrieben sind doch schon länger her.

Grundsätzlich würde durch den Wegfall mittelständischer Betriebe natürlich 'die Großen am Markt' profitieren. Ich weiss nicht, welchen Sinn es haben soll, diese grundsätzliche Tendenz weiter zu beschleunigen.

Und dennoch haben wir ein Arztwesen...

Die Tendenz ist aus meiner Sicht nur dann nicht gut, wenn sie weiterhin Vermögen auf einer Seite sammeln würde.
Gerade dass ist ja aber nicht möglich, wenn die Sammeldauer auf die Lebensdauer beschränkt ist.

sacredheart schrieb:Deine Idee würde - konsequent umgesetzt - nur dazu führen, das Erbschaft auf diversen Wegen umgangen wird.

Du meinst aber nicht Erbschaft, sondern "Restvermögen".
Wie vermeidet man Restvermögen? Zb indem man Vermögenswerte in etwas investiert dass einem am Herzen liegt.
In dem man gar nicht erst Vermögenswerte anhäufen würde, weil Geld gar nicht mehr den Stellenwert hat.
Wäre es für die Gemeinschaft wirklich ein Nachteil, wenn Menschen eher bereit wären ehrenamtliche Aufgaben für die Gesellschaft zu üernehmen?

sacredheart schrieb:Das tatsächliche Übel das Du - wenn ich das richtig verstehe - bekämpfen möchtest ist doch die Konzentration von Kapital in wenige Hände. Das wirst Du auf dem Wege der Enteignung post mortem nicht erreichen können.

Das schätze ich anders ein.
Es gibt durch das Kapital - ähnlich wie beim Adel - Verbändelungen. Man ist zwar nicht verbrüdert, aber sehrwohl zieht man am gleichen Strang. War ein Bill Gates wirklich der geniale Überflieger in Sachen Programmierung?
Sind Microsoftprodukte so bugarm und stabil, dass jede andere Software daran gemessen wird?
Oder haben da nicht ein paar Aufträge von Mamas reichen Freunden schon eine Basis gelegt, die anderen verwehrt war?

Gates war nicht der beste Programmierer, er hatte aber einen der Schlüssel zum Palast.

Wir leben auch nicht in den Zeiten geringer Besiedlungsdichte.
Wir können nicht Westen reiten und uns ein Stück Land von den Idianern nehmen.
Langfristiges Sammeln von begrenzt verfügbarem Eigentum führt zu den derzeit größten Verwerfungen.

Mathematisch wird es so enden, dass ein Mensch alles besitzt.
Menschlich vermute ich, wird es so enden dass 1% alles besitzt.
Dies ist nicht möglich, wenn wir am Ende unseres Lebens in der Gemeinschaft unsere Lebensleistung wieder in den Dienst der Gemeinschaft stellen (statt nur in den Dienst unserer genetischen Kinder).

sacredheart schrieb:Kleines Beispiel: Welcher Forstwirt würde unter den Bedingungen auch nur eine einzige Eiche pflanzen?

Jeder den wir genau dafür bezahlen.

shionoro schrieb:Sind wir uns denn einig, dass, wenn man alle diese schwierigkeiten addressieren kann, die du nennst, ein BGE eine schöne Sache wäre?So als Zukunftsvision?

Der Kommunismus war auch immer eine schöne Zukunftsvision, ist aber jedesmal an der Realität gescheitert. Danach kann man also echt nicht gehen.

@Rao

Und weil eine Sache nicht geklappt hat heißt das, dass alle anderen neuen sachen gar nicht gehen können?

Im Umkehrschluss übrigens: Die Dorfgemeinschaft war toll: Bis sie nicht mehr funktioniert hat und man gemerkt hat, dass man doch irgendwie ein justizsystem braucht.

jackie251 schrieb:Jeder den wir genau dafür bezahlen.

Wer ist "wir"? Der Staat? Der dann auch wieder zahlen darf, daß die Eiche gepflegt wird (vor Rehverbiß geschützt beispielsweise), sprich der Staat darf dann auch für jeden Pipifax zahlen. Den heute die privaten Besitzer selber finanzieren, aber das würde es dann auch nicht mehr geben, weil langfristig ja eh für die Katz. Um alles, was irgendwie längerfristig läuft, würden sich nicht mehr viele Leute kümmern.

bgeoweh schrieb:Bester Plan, dann haben die Kommunisten auch nicht so viel Arbeit mit dem Einreißen und Sozialismus 13.0 - diesmal klappt's bestimmt edition™ ist nach 30 Jahren durch statt nach 50.

Es gab damals bei der Beseitigung des Adels ebenfalls diese Angst.
Die Menschheit würde untergehen, wenn die über Generationen wohlgebildeten Fachleute zur Staatslenkung aus eben jener vertrieben würden.
Die Geschichte hat bewiesen, dass es uns gut getan hat.

Aber es ist das übliche Werkzeug von Religionen mit Ängsten zu arbeiten, statt mit fachlichen Analysen.

shionoro schrieb:Im Umkehrschluss übrigens: Die Dorfgemeinschaft war toll: Bis sie nicht mehr funktioniert hat und man gemerkt hat, dass man doch irgendwie ein justizsystem braucht.

Daß Dorfgemeinschaften mit Haustyrannen, Gerüchteküche und Lynchjustiz noch nie so toll waren, weiß jeder der selber mal längere Zeit auf dem Dorf leben mußte. Da bevorzugt jeder gern eine landesweit einheitliche Justiz, vor der tatsächlich jeder gleich ist und nicht die Reichen oder der Bürgermeister mal wieder die gleicheren der Tiere sind.

jackie251 schrieb:Mathematisch wird es so enden, dass ein Mensch alles besitzt.Menschlich vermute ich, wird es so enden dass 1% alles besitzt.Dies ist nicht möglich, wenn wir am Ende unseres Lebens in der Gemeinschaft unsere Lebensleistung wieder in den Dienst der Gemeinschaft stellen (statt nur in den Dienst unserer genetischen Kinder).

Es gibt heutzutage genug Leute, die keine eigenen Kinder haben. Dann wird eben die Verwandtschaft im weiten Umkreis und die Freunde beglückt, oder Stiftungen gemacht oder gemeinnützige Organisationen bedacht. Vermögen verteilt sich immer wieder ganz "organisch". Aber selbst wenn Kinder erben, ist nicht gesagt, daß sie es behalten - wenn sie es verprassen statt der Eltern, ist es auch wieder "verteilt".

Rao schrieb:Daß Dorfgemeinschaften mit Haustyrannen, Gerüchteküche und Lynchjustiz noch nie so toll waren, weiß jeder der selber mal längere Zeit auf dem Dorf leben mußte. Da bevorzugt jeder gern eine landesweit einheitliche Justiz, vor der tatsächlich jeder gleich ist und nicht die Reichen oder der Bürgermeister mal wieder die gleicheren der Tiere sind.

Dafür, dass es überhaupt städtische gesellschaften gibt, musste erstmal jemand hinterfragen, ob man wirklich wenn es dunkel wird ins bett gehen muss. Auch das war nicht immer selbstverständlich und wird einigen wie eine schlechte idee erschienen sein.

Selbiges beispiel wie gesagt mit dem Adel: Man hatte bedenken, es könnte eine dumme idee sien, das einfach dumme volk irgendwas entscheiden zu lassen.
Genau wie man heute denkt, der Mensch ist zu dumm und böse um einfach geld zu bekommen und sein leben zu bestreiten ohne dabei sofort zum hedonisten zu werden.

Der Adel wurde zum Teufel gejagt, als seine Zeit schon längst abgelaufen war, als er mühelos zu ersetzen war. Dinosaurier sterben nicht schnell, weil große Dinge meistens ein ziemliches Beharrungsvermögen haben. Neue Systeme dagegen müssen erst mal heranwachsen, ihre Möglichkeiten und Grenzen austesten, um effektiv zu sein.

sacredheart schrieb:Meine Frage hast Du immer noch nicht beantwortet: Mensch ist tot, Geld ist übrig, wer soll es denn dann kriegen, wenn Du Erbschaften abschaffen willst?

Wenn Du mit 'Fachleute schließen Lücken' gleich auch noch Schenkungen, Zuwendungen, Stiftungen, Nutzungsüberlassungen mitabschaffen willst, rüttelst Du doch an vielen Fundamenten. Wenn Du das nicht willst, sind das halt Ausweichformen für Erbschaften. Da kann man nicht Lücken schließen.

Wenn ich Schenkungen erlaube, wird es weiterhin Erbschaft wie bisher geben. Nur die Kinder von ein paar Unfalltoten werden massiv benachteiligt.

Weiterhin: Auf welcher Rechtsgrundlage soll jedem Bürger das Recht entzogen werden, sein Vermögen zu vererben?

Richtig!
Das gesamte Vermögensrecht muss entsprechend angepasst werden.
Das werden ein paar Arbeitsstunden. Habe ich nie bestritten.

Das Recht ergibt sich automatisch, man lebt nur zeitweilig unter den Menschen und man kann sich nur in seiner Lebzeit etwas vom ganzen erwirtschaften. Wenn man geht, verfällt man selbst zu Staub. Eigentum kann man nicht mehr haben, denn Eigentum muss einen Besitzer haben.
Nur dein Wirken in der Geschichte kann dir der Tod nicht nehmen.

Da du ja weiterhin meinst ich würde dich veräppeln, mal ein einfaches Praxisbeispiel:

WO endet denn Monopoly, wenn du es jedes Wochenende 4 h mit deiner Familie spielst.
Einzige Regeländerung: jeder behält sein Vermögen aus dem letztem Spiel...

Die einzige Möglichkeit, dass Monopoly langfristig funktioniert ist, dass jedes neue Spiel mit dem Startgeld beginnt.