Das bedingungslose Grundeinkommen

Abahatschi schrieb:a) ich habe keine Sklaven gekauft, b) ich habe das Risiko getragen.

Ne aber einen Lohnarbeiter engagiert. Der kann dann schon im selben Moment selbst kein Unternehmer mehr sein. Und das mit dem Risiko ist in der Realität eh ne Nullnummer (Subventionen, Haftbarkeit, etc). Außerdem trägt der Arbeitnehmer mit seiner Arbeit ja maßgeblich zur Erfolg oder Misserfolg einer Unternehmens bei (Anteilig natürlich umso geringer, desto größer das Unternehmen).
Das mit dem Risiko ist tatsächlich nur bei Wettgeschäften ein tatsächliches Argument.

Abahatschi schrieb:Werdet Unternehmer!

Und wenn alle Unternehmer sind, wer arbeitet dann für "alle"?

paranomal schrieb:Ne aber einen Lohnarbeiter engagiert. Der kann dann schon im selben Moment selbst kein Unternehmer mehr sein.

Selbstverständlich: Wikipedia: Lohnunternehmer

Lohnunternehmer sind Unternehmer, die gewerbliche Dienstleistungen für andere Unternehmen erbringen. Der entsprechende Prozess wird als Lohnverfahren bezeichnet.

@paranomal
Jeder arbeitet halt für wenn er will, quasi auf Rechnung.
Aber das wird den Egalitären nicht recht sein, da würde raus kommen dass man sich nicht mehr verstecken kann, Blau machen ist auf eigene Rechnung , keine „Leistung“ wird nicht belohnt usw.

bgeoweh schrieb:Selbstverständlich: Wikipedia: Lohnunternehmer
Lohnunternehmer sind Unternehmer, die gewerbliche Dienstleistungen für andere Unternehmen erbringen. Der entsprechende Prozess wird als Lohnverfahren bezeichnet.

Ein Lohnunternehmer ist aber eben kein einfacher Lohnarbeiter. Das ist lediglich ein Begriff für eine Sonderform der unternehmerischen Dienstleistung.

Abahatschi schrieb:Jeder arbeitet halt für wenn er will, quasi auf Rechnung.

So eine Gesellschaft aus Einzelunternehmen? Und sobald es dann in die Produktion geht, haben wir nach kurzer Zeit wieder dieselben Produktionsverhältnisse wie zuvor, denn da nicht alle gleich viel Geld haben, sind mache halt genötigt für Bedingungen zu arbeiten, die durch das Überangebot von Preis-Dumping bestimmt werden. Nur weil Veetragsfreiheit herrscht kann man sich noch lange nicht wirklich aussuchen, welchen Handel man eingeht, wenn die Existenz davon abhängt. In der Folge entstehen dann Strukturen die dem von Lohnarbeit wieder ähneln und der Kreis schließt sich.
Das was du beschreibst entspricht dem was Adam Smith sich unter einer idealen Gesellschaft vorstellte. Wie sich das ganze dann ohne staatliche Eingriffe in den darauf folgenden Jahrzehnten entwickelte steht in den Geschichtsbüchern. Die Konzentration von Kapital ist unvermeidlich. Vor allem, wenn manche am Anfang des Spiels schon mehr haben als andere.

paranomal schrieb:Zudem forciert eine solche Sichtweise ein (in der Zivilisation) unnötiges Survival of the Fittest.

Ja und.... was ist daran so verwerflich? Das sind die Gesetze der Natur.

paranomal schrieb:Dadurch verbleibt der Mensch bis heute im Stadium der Naturgeschichte, hier fortgeführt durch ökonomische Dynamiken denen der einzelne bis aufs Blut ausgeliefert ist.

Sollte der Mensch denn die Evolution und den Stand der Naturgeschichte derart überstrapazieren? Wir haben einen Standard erreicht, der nur den wenigsten hilft. Da würde auch ein BGE nichts ändern. Das dient nur dazu, den Willen der Bürger zu brechen, sie mundtot zu machen.

Ich habe heute so für mich in einem Cafe sinniert, was bestimmte Menschen auszeichnet, andere Bürger beherrschbarer zu machen und zu welchem Ziel? Ich bin zu keinem Ergebnis gekommen, nur das bestimmte Personengruppen einen Zustand nicht akzeptieren und meinen, dem ist nur mit Geld anderer Leute beizukommen. Ergo aufwiegeln.

paranomal schrieb:Außerdem trägt der Arbeitnehmer mit seiner Arbeit ja maßgeblich zur Erfolg oder Misserfolg einer Unternehmens bei (Anteilig natürlich umso geringer, desto größer das Unternehmen).
Das mit dem Risiko ist tatsächlich nur bei Wettgeschäften ein tatsächliches Argument.

Das ist auch so eine Denkweise, die ich nicht nachvollziehen kann. Erstmal tragen andere fleissige Angestellte dazu bei, dass eine Stelle für AN X frei wird in der er sich behaupten kann und muss. Selbst der Geschäftsstellenleiter ist auch nur ein Rad im Getriebe. Ich finde es wichtig, sich dieser Tatsache immer wieder bewusst zu werden.

paranomal schrieb:So eine Gesellschaft aus Einzelunternehmen? Und sobald es dann in die Produktion geht, haben wir nach kurzer Zeit wieder dieselben Produktionsverhältnisse wie zuvor, denn da nicht alle gleich viel Geld haben, sind mache halt genötigt für Bedingungen zu arbeiten, die durch das Überangebot von Preis-Dumping bestimmt werden

Hast Du da gerade mal ein repräsentatives Beispiel, an dem Du es erläutern kannst?

Bauli schrieb:Ja und.... was ist daran so verwerflich? Das sind die Gesetze der Natur.

Das verwerflich ist daran dass Fortführen von Naturzwängen, statt der Befreiung von diesen. Das kommt einem Verrat an der Idee der Zivilisation gleich.

Bauli schrieb:Sollte der Mensch denn die Evolution und den Stand der Naturgeschichte derart überstrapazieren? Wir haben einen Standard erreicht, der nur den wenigsten hilft.

Das von dem zur Verfügung stehenden Potential nicht alle im selben Maße profitieren entsteht ja gerade aus dem Festhalten an der irrationalen materiellen Reproduktion durch Kapitalakkumulation. Das BGE ist hier auch meiner Meinung nach kein Ausweg, doch ändert das nix an der grundlegenden Problematik.

Bauli schrieb:nur mit Geld anderer Leute beizukommen.

Alles Geld war mal das Geld anderer Leute. Wer wem etwas wegnimmt hängt in diesem Fall von dem Zeitpunkt ab, an dem man ansetzt. Das "Urkapital" kam auch nur dadurch zustande, dass irgendwer willkürlich Land für sich beansprucht hat (und es damit der Allgemeinheit entzogen hat).

Bauli schrieb:Hast Du da gerade mal ein repräsentatives Beispiel, an dem Du es erläutern kannst?

Ja das Modell, was hier vorgeschlagen wurde ist ja schon das Beispiel. Du kannst aber auch gerne in die Geschichte schauen und mal nachvollziehen welche Dynamiken durch die Bauernbefreiung in Gang gesetzt wurden.
Wenn jemand auf Rechnung für einen anderen arbeitet und das jeder tut, der nicht selbst in der Lage ist Leute für sich arbeiten zu lassen, dann hat man am Ende einen übersätigten Markt der schlussendlich wieder zu den Verhältnissen führt, die uns als Lohnarbeit bekannt sind. Das Überangebot führt zur Senkung der Honorare und einer Rationalisierung der Beschäftigungsverhältnisse. Am Ende stellt man dann keine Rechnungen mehr, sondern einigt sich wieder auf einen regelmäßigen Stundenlohn.
Solche Modelle wie die der "Gesellschaft der Unternehmer" fallen ihrer Naivität weit hinter alles zurück was ein Kühnert je von sich gegeben hat.

paranomal schrieb:Wenn jemand auf Rechnung für einen anderen arbeitet und das jeder tut, der nicht selbst in der Lage ist Leute für sich arbeiten zu lassen, dann hat man am Ende einen übersätigten Markt der schlussendlich wieder zu den Verhältnissen führt, die uns als Lohnarbeit bekannt sind. Das Überangebot führt zur Senkung der Honorare und einer Rationalisierung der Beschäftigungsverhältnisse. Am Ende stellt man dann keine Rechnungen mehr, sondern einigt sich wieder auf einen regelmäßigen Stundenlohn.

Das ist doch gegenwärtig der Fall, auch weil andere Länder und Kulturen mit immer billigeren Arbeitslöhnen abgeworben haben. Nur ich hege Zweifel, ob wir dann noch unseren Stundenlohn bekommen würden, als vielmehr chinesische Verhältnisse hier. Ich denke in nur einem Punkt wie Du: Es wird irgendwann keine Rechnungen mehr geben, sondern eher ein Tauschgeschäft.

Wenn jemand nicht zufrieden ist, wird er alles mögliche unternehmen, um informelle Wege aufzubauen und der Situation entfliehen. Es müssen immer ein paar vorher ihre Drohungen wahrmachen, bevor eine Regierung handelt.

paranomal schrieb:Das verwerflich ist daran dass Fortführen von Naturzwängen, statt der Befreiung von diesen. Das kommt einem Verrat an der Idee der Zivilisation gleich.

Nein. Das sehe ich anders. Zivilisiertheit ist nicht das Allheilmittel. Das stellt nur ruhig. Man kann nicht alles mit Sprache alleine regeln. Verhaltensweisen können aber schnell falsch interpretiert werden. Darum hat sich die Sprache durchgesetzt.

paranomal schrieb:Alles Geld war mal das Geld anderer Leute

Das ist Quatsch- wenn ich aus einem Baum für 50€ 4 Stühle für 200€ mache und verkaufe habe ich einen Mehrwert geschaffen und niemanden 150€ geklaut/weggenommen.

Ein Unternehmer ist oft auch Angestellter des eigenen Unternehmens.
Nur wenige Unternehmer arbeiten nicht.

Ein Arbeitnehmer hat eben schon die Möglichkeit sich als Unternehmer zu betätigen sowohl nebenbei als auch hauptberuflich.
Im Gegenteil er hat die Sicherheit seines Jobs als Fallschirm.
Viele Unternehmen sind daher aus AN Verhältnissen heraus entstanden.

Abahatschi schrieb:Das ist Quatsch- wenn ich aus einem Baum für 50€ 4 Stühle für 200€ mache und verkaufe habe ich einen Mehrwert geschaffen und niemanden 150€ geklaut/weggenommen.

Richtig, die Frage ist nur, wer von dem Mehrwert profitiert.

Bauli schrieb:Zivilisiertheit ist nicht das Allheilmittel.

Ne, aber wenn man ohne eigentliche Notwendigkeit ein Selektionsverfahren etabliert, dann entmündigt man sich selbst.

paranomal schrieb:Ne, aber wenn man ohne eigentliche Notwendigkeit ein Selektionsverfahren etabliert, dann entmündigt man sich selbst.

Wo gibt es das in der Geschichte?

paranomal schrieb:Richtig, die Frage ist nur, wer von dem Mehrwert profitiert.

zum Beispiel: Der Förster, Forstamt, Regierungsbezirk, die Schreinerei, (Inhaber und Angestellte) Staat, Kunde, evtl. zeitversetzt Sozialkaufhaus und deren Kunden, Wertstoffhof oder Pellethersteller und deren Kunden.

paranomal schrieb:Richtig, die Frage ist nur, wer von dem Mehrwert profitiert.

Sogar die die nicht arbeiten möchten...
aber das war gar nicht die Frage, ich wollte es wissen wem ich das Geld genommen habe.

Der Staat, der darauf sitzt, das Sozialsystem..

Ich glaube bei den Arbeitsverhältnissen gibt es einige die gut organisieren und leiten können, die werden Arbeitgeber. Und es gibt andere die gut ausführen können was ihnen aufgetragen wird, die werden Arbeitnehmer. Dazwischen gibt es natürlich noch viele Abstufungen, z.B. wie viel Ausbildung jemand schafft. In der Wirtschaft verteilen sich so die Leute nach ihren Fähigkeiten und der Lohn nach Angebot und Nachfrage.

Davon losgelöst sind die Kapitaleigner, welche die Aktien besitzen und diese an ihre Kinder vererben. Sie sind die Investoren die entscheiden, wo sie ihr Geld sinnvoll anlegen und welche Strategie ein Unternehmen fahren soll. Die schlauen und glücklichen vermehren so ihr Geld und ihren Einfluss, die dummen und Pechvögel verlieren ihr Geld und Einfluss.

Die ganzen Mehrwert Kalkulationen und "dem Arbeitnehmer wird was weggenommen" vergisst das der Mehrwert in die Entwicklung der Industrie und Infrastruktur weltweit gesteckt wird. Und nur ein kleiner Teil wird als Luxus von den Reichen ausgegeben.

Der Konflikt zwischen Arbeiter und Kapital besteht nur darin, ob mehr Geld für die Wirtschaft oder mehr Geld für die Arbeiter bleibt. Dabei sind die Arbeiter auch auf eine wachsende Wirtschaft angewiesen, weil sie sonst ihren Arbeitsplatz verlieren oder Lohneinbußen haben.

Der Sozialstaat sorgt dafür, das alle die nicht arbeiten können, sei es weil sie krank sind oder weil es für ihre Qualifikation keinen Job gibt, einen Ausgleich bekommen. Früher war das Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe. Und die Leute werden gedrängt, das sie vielleicht doch einen anderen Job machen können. Was einen großen Verwaltungsaufwand hat.

Das bedingungslose Grundeinkommen spart sich den Verwaltungsaufwand für die nicht arbeiten können. Und gibt denen die arbeiten das gleiche. Finanziert aus Steuern, scheint das zu teuer.

Warum macht man nicht als Bedingung, ob man einen Job hat? z.B. 1000 Euro Grundeinkommen, wenn ich keinen Job habe. Und wenn ich einen Job mache wo ich 500 Euro im Monat bekomme, dann wird die Hälfte abgezogen vom Grundeinkommen = 1250 Euro. Wenn ich einen Job mit 1500 Euro verdienst mache, dann sind es = 1750 Euro. Ab 2000 Euro verdienst gibt es also nichts mehr vom Grundeinkommen.

Sollte in der Zukunft der Fall eintreten das viele Jobs durch Roboter und Künstliche Intelligenz übernommen werden, d.h. es gibt keine Taxi und Busfahrer mehr, keine Verkäufer an den Kassen, nur noch wenige Menschen in der Industrie. Dann werden viele Menschen vom Grundeinkommen leben und es wird entsprechend deutlich höher sein. Oder die Arbeitszeiten werden strenger begrenzt, d.h. statt 5 Tage Woche sind es nur noch 4 Tage und statt 8 Stunden sind es nur noch 6 Stunden. d.h. von 40 Stundenwoche kommen wir auf 24 Stundenwoche und fast doppelt so viele Menschen können wieder arbeiten.

Ohne die technische Überlegenheit ist es heute aber so, das weltweit gesehen die Menschen in Indien und China oder Afrika für unseren "Luxus" arbeiten. Und auch das bedingungslose Grundeinkommen der Menschen bei uns würde weltweit finanziert, durch die Arbeit der Milliarden Menschen in den ärmeren Gegenden der Welt. Auf der einen Seite die Werkbank der Welt in den Entwicklungsländern und auf der anderen Seite die Kreativen in den Reichen Ländern die vom bedingungslosen Grundeinkommen gut und gerne leben.

frivol schrieb:Das bedingungslose Grundeinkommen spart sich den Verwaltungsaufwand für die nicht arbeiten können.

frivol schrieb:Ab 2000 Euro verdienst gibt es also nichts mehr vom Grundeinkommen.

Schon da ist es aus mit dem ersparten Verwaltungsaufwand, denn das muß ja überwacht werden. Und zwar von allen und jedem und laufend. Die Behörde, die dass schafft, wird keine kleine sein und nebenbei werden wir noch gläserner, weil man hervorragend über uns Bescheid wissen muß..

frivol schrieb:Sollte in der Zukunft der Fall eintreten das viele Jobs durch Roboter und Künstliche Intelligenz übernommen werden, d.h. es gibt keine Taxi und Busfahrer mehr, keine Verkäufer an den Kassen, nur noch wenige Menschen in der Industrie. Dann werden viele Menschen vom Grundeinkommen leben und es wird entsprechend deutlich höher sein.

Davon hat man schon vor vielen Jahrzehnten geträumt. Maschinen machen die Arteit, die Menschen leben davon. Es wurde auch ganz toll mechanisiert, in vielen Fabrikhallen muß man heute die Menschen suchen. Trotzdem hat das bis heute nicht geklappt. Hier ist nicht der Ort, um ausführlich darzustellen warum, aber es hat was damit zu tun, dass z.B. in den letzten 20 Jahren in meiner Arbeitsstätte 5 Schreibmaschine schreibende Damen tatsächlich verschwunden sind, dafür aber vier wesentlich höher bezahlte IT-Leute neu beschäftigt wurden.

frivol schrieb:Oder die Arbeitszeiten werden strenger begrenzt, d.h. statt 5 Tage Woche sind es nur noch 4 Tage und statt 8 Stunden sind es nur noch 6 Stunden. d.h. von 40 Stundenwoche kommen wir auf 24 Stundenwoche und fast doppelt so viele Menschen können wieder arbeiten.

Auch das gab es mal. Muß so um das Jahr 2000 gewesen sein. Die Gewerkschaften forderten die 32 Stunden - Woche unter anderen mit dem Argument, damit was gegen die Arbeitslosigkeit zu tun. Ist nicht viel draus geworden. Das hatte vielfältige Gründe. Unter anderen haben die Arbeitgeber ganz einfach nicht mitgemacht, sind massenhaft aus der Tarifbindung ausgebrochen und kochen ihr eigenes 40- oder 38 Stunden-Süppchen.

frivol schrieb:ist es heute aber so, das weltweit gesehen die Menschen in Indien und China oder Afrika für unseren "Luxus" arbeiten

Etwas, was wir keinen Moment vergessen sollten. Wir haben die Knochenarbeit für Hungerlöhne nicht abgeschafft. Wir haben sie nur ausgelagert ans Ende der Welt.

frivol schrieb:Ohne die technische Überlegenheit ist es heute aber so, das weltweit gesehen die Menschen in Indien und China oder Afrika für unseren "Luxus" arbeiten.

nein.
Wir ernähren damit Menschen die für zu wenig Geld UNSERE jetzt arbeitslosen unterbieten.
Da sie unter Preis anbieten können sie nur schlecht davon leben.

frivol schrieb:Der Konflikt zwischen Arbeiter und Kapital besteht nur darin, ob mehr Geld für die Wirtschaft oder mehr Geld für die Arbeiter bleibt

Nein es geht ganz einfach darum, dass der demokratische Gedanke dort endet wo Eigentum ins Spiel kommt. Die vulgärmarxistische Parole die Bonzen würden das ganze Geld einstreichen ist und war nie mein Punkt. Partizipation an der Gesellschaft. Darum geht es.
Der Arbeiter ist genauso Teil des Spiels wie der Kapitalist (mit allen positiven und negativen Seiten).

Abahatschi schrieb:aber das war gar nicht die Frage, ich wollte es wissen wem ich das Geld genommen habe.

Meine Aussage bezog sich auf Arbeit für die fremde Produktionsmittel nötig sind.

paranomal schrieb:Partizipation an der Gesellschaft. Darum geht es.

Das hat aber nichts mit Eigentum zu tun. Die Gesellschaft wird politisch gestaltet durch die gewählten Parteien. Und ob ich in einem Verein tätig bin oder auf Parties gehe entscheidet jeder selbst. Wo soll man denn noch partizipieren?