Das bedingungslose Grundeinkommen

Abahatschi schrieb:Du hast doch gefragt warum nur Arbeiter? Woher sonst noch Geld wenn nicht aus Enteigungen??

Von jedem der ein Einkommen hat.
Eine Vermögenssteuer könnte man aber zB. auch unterstützend einführen und bei 1-2%/a dürfte die auch nachhaltig sein.

Abahatschi schrieb:Du meinst jeder hat 1000€/Monat mehr in der Tasche?

Nein, das meine ich nich. Wenn jeder Summe X pro Monat mehr in der Tasche haben soll, dann muss das Geld ja von außerhalb kommen. das würde dann ja lediglich zu Inflation führen (quasi ein Nullsummenspiel), es sei denn, wir können den Rest der Welt davon überzeugen, uns die Kohle freundlicherweise zu überlassen, was ich für nich sonderlich plausibel halte. :)

Abahatschi schrieb:Schau was in der Definition steht:

Jep, so hatte ich das auch immer verstanden.

mfg
kuno

@kuno7
Also ich habe es so verstanden dass jeder BGE hat, und zwar mehr als heute.

Abahatschi schrieb:ine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche vom Staat ausgezahlte finanzielle Zuwendung erhält, ohne dafür eine Gegenleistung erbringen zu müssen (Transferleistung).

@Abahatschi

Du verstehst das völlig falsch, der Staat zahlt jedem Bürger bedingungslos Geld in die rechte Tasche. Aus der linken Tasche zahlt der Bürger seine Abgaben und so weiter. Das ist was völlig anderes!

Abahatschi schrieb:Also ich habe es so verstanden dass jeder BGE hat, und zwar mehr als heute.

Da steht, dass es jeder bekommt. Das jeder mehr als vorher hat steht da nich und ich bin mir sicher dir is auch klar, dass das auch gar nich geht. Wozu also auf dem albernen Punkt rumreiten?

bgeoweh schrieb:Du verstehst das völlig falsch, der Staat zahlt jedem Bürger bedingungslos Geld in die rechte Tasche. Aus der linken Tasche zahlt der Bürger seine Abgaben und so weiter. Das ist was völlig anderes!

Immerhin wenigstens du hast es verstanden. ;)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wozu also auf dem albernen Punkt rumreiten?

Weil ich es für verlogen halte wenn es heißt jeder bekommt das und in der Realität werden manche mehrere Abgaben wie jetzt haben und quasi ein Minus. Aber gut, abgehackt.

Abahatschi schrieb:Weil ich es für verlogen halte wenn es heißt jeder bekommt das und in der Realität werden manche mehrere Abgaben wie jetzt haben und quasi ein Minus.

Es is doch nich verlogen, nur weil du es falsch verstanden hast.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wobei eine derart starke Erhöhung des Mindestlohns erstmal auch eine starke Preiserhöhung nach sich ziehen würde, also starke Inflation. Es dürfte auch ein Problem mit der Gehaltsstruktur mit sich bringen. Wenn du heute in nem kleinen Handwerksbetrieb zB. nen Junggesellen, nen erfahrenen Gesellen und nen Meister hast und die verdienen heute vielleicht 12, 15 und 18€/h, was willste dem erfahrenen Gesellen oder dem Meister dann zahlen, wenn der Junggeselle schon 15 oder gar 20€ verdient und was kostet dann ne Handwerkerstunde?

1. Weshalb sollten "alle" oder überhaupt jemand seine Preise erhöhen? Einfach so: "jetzt verdienen die Unterschichtler mehr Geld, das nehme ich dennen gleich mal wieder ab"? Ist das so ein Axiom der Wirtschaftswissenschaft?
Wenn ich meine Hühnereier an Nachbar X zum Preis Y verkaufe, und meine Kosten gleich bleiben, dann denke ich mir: "wow, der Nachbar hatte ne fette Gehaltserhöhung, da werd ich dem die Eier ab morgen gleich mal 20% teurer verkaufen, damit ich auch was von dessen Gehaltserhöhung hab". Ist das so die Denkweise als Kapitalist?

2. Tja, was ist so schlimm daran, wenn de alle "unteren" Lohngruppen 20€ kriegen? Wenn der Meister auch "nur" 20€ kriegt, hat er ja zumindest nicht weniger als vorher. Er hat zumindest keine Einbußen, dafür aber evtl. motiviertere Gesellen.
Die Handwerkerstunde wird doch nicht teurer, die Differenz wir doch nicht vom Betrieb bezahlt.

kuno7 schrieb:Aber dafür brauchts ja keine 15€/h aufwärts.

Naja, es gibt ja schon Fälle, in denen Leute trotz heutigem Mindestlohn aufstocken müssen. Und wie gesagt, es sollte schon ein deutlicher Unterschied sein zwischen 8 Stunden Arbeit und arbeitslos. Und da H4 das "unterste" gesetzlich zulässige Minimum ist, denke ich, das dann ein gewisser Abstand dazu bei ca. 15€ anfängt.

kuno7 schrieb:Rechne doch mal vor was da raus kommt. Würde mich wundern, wenn das auch nur im Ansatz reicht.

Na, da lassen sich bestimmt etlich Mia. "finden", wenn man sucht.

Fedaykin schrieb:Ja für gewöhnlich wird überschätzt was man ein spart durch Streichungen. Wie so oft im Überschlag schon ein sehr bescheidenes bge kostet 600 Mrd zusätzlich pro jahr

Deswegen bin ich ja auch für ein "begrenztes" BGE für unterbezahlte Leute und nicht für alle.
(Mir ist natürlich klar, das "BGE" immer als Synonym für "Geschenke an alle, egal wie arm oder reich er ist" verwendet wird.)
Ich würde es lieber "bedingungsloser Lohnzuschuß" oder sowas nennen.
Ich möchte, das die Schere wieder ein Stück "zusammenklappt", weil es m.M. nach ansonsten die Gesellschaft zerreißen wird, wenn es so weiter geht.

Abahatschi schrieb:Tanken. Kavier. Champagne. Trüffel.

Kann er sich auch ohne BGE.

Ansonsten schrub ich doch, das ich gar kein BGE für alle will. Wer nicht arbeiten will, soll H4 kriegen, ohne Bedingungen, fertig.
Wer mehr Geld will, kann ja arbeiten gehen und Geld verdienen, dann aber mit gehörigem Abstand zu H4.

@Vomü62

Ich möchte, das die Schere wieder ein Stück "zusammenklappt"

Das halte ich ebenso für vernünftig und sinnvoll, ich denke auch das Menschen die einige Millionen auf ihren Bankkonten haben weitesgehend vom BGE (falls mal jemals so etwas beschlossen werden sollte) ausgeschlossen werden sollten.

Ferner denke ich das ein bedingunsloses Grundeinkommen das Ziel haben sollte eine starke und solide Mittelschicht zu schaffen, mit der alles steht und fällt.

Vomü62 schrieb:Weshalb sollten "alle" oder überhaupt jemand seine Preise erhöhen?

Na wegen der höheren Lohnkosten, aber ich hatte dein...

Vomü62 schrieb:die Differenz wir doch nicht vom Betrieb bezahlt

...übersehen.

Du meinst also, egal wie viel Lohn der angestellte verdient, der Staat zahlt die Differenz zu 20€/h.
Dann werden die Firmen wohl anfangen ordentlich die Löhne zu senken, den Mitarbeitern wirds egal sein, die kriegen ja eh immer 20€.

Vomü62 schrieb:Er hat zumindest keine Einbußen, dafür aber evtl. motiviertere Gesellen.

Warum sollten die motivierter sein? Es wird eher das Gegenteil der Fall sein, denn heute is ja eine Motivation für bessere Arbeit der Anreiz auf höheren Lohn, dieser Anreiz fällt aber bei deinem System weg.

Vomü62 schrieb:Na, da lassen sich bestimmt etlich Mia. "finden", wenn man sucht.

Na dann such doch mal, bis zum auftauchen gegenteilige Belege bezweifle ich das erstmal.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Es is doch nich verlogen, nur weil du es falsch verstanden hast.

Was habe ich falsch verstanden? "Jeder kriegt" stimmt bei der Endabrechnung nicht und die ist wichtig.
So könnten wir auch jedem Hartz4 eine Million/Monat geben und seine JobcenterGebühr die er zu zahlen wäre auch eine Million. Haben die noch Grund sich zu beschweren? Verstehe ich gar nicht, die kriegen doch eine Million pro Monat.

Vomü62 schrieb:1. Weshalb sollten "alle" oder überhaupt jemand seine Preise erhöhen?

Wegen der gestiegenen Kaufkraft. Oder glaubst Du wenn paar Millionen Bürger/Arbeiter um die 20-30% Netto mehr in der Tasche haben...macht sich das nicht bemerkbar?

Vomü62 schrieb:Wenn der Meister auch "nur" 20€ kriegt, hat er ja zumindest nicht weniger als vorher. Er hat zumindest keine Einbußen, dafür aber evtl. motiviertere Gesellen.

Und der Arbeitgeber hat einen demotivierten Meister. Des Weiteren gilt: wer mehr Aufwand in die Ausbildung steckt ist ganz schön blöd, aber das würde zu Deutschland passen: wer was tut oder mehr tut wird zu Kasse gebeten.

Vomü62 schrieb:Und wie gesagt, es sollte schon ein deutlicher Unterschied sein zwischen 8 Stunden Arbeit und arbeitslos. Und da H4 das "unterste" gesetzlich zulässige Minimum ist, denke ich, das dann ein gewisser Abstand dazu bei ca. 15€ anfängt.

Man kann H4 auch senken, Erhöhungen ist nicht die einzige finanzielle Methode.

Vomü62 schrieb:Ich möchte, das die Schere wieder ein Stück "zusammenklappt", weil es m.M. nach ansonsten die Gesellschaft zerreißen wird, wenn es so weiter geht.

Die Schere klappt mit deinem Vorschlag nur zwischen Gesellen und Meister zu.

Karl200 schrieb:Das halte ich ebenso für vernünftig und sinnvoll, ich denke auch das Menschen die einige Millionen auf ihren Bankkonten haben weitesgehend vom BGE (falls mal jemals so etwas beschlossen werden sollte) ausgeschlossen werden sollten.

Ich denke die wenigsten haben Millionen auf ihre Bankkonten....

Karl200 schrieb:Ferner denke ich das ein bedingunsloses Grundeinkommen das Ziel haben sollte eine starke und solide Mittelschicht zu schaffen, mit der alles steht und fällt.

Dazu kann man die Steuern senken und kalte Progression abschaffen, und wegen der Gerechtigkeit die Quellensteuer auch.
Das Prinzip alle Einkünfte werden zusammengezählt und mit dem persönlichen Steuersatz besteuert muss wieder eingeführt werden.

kuno7 schrieb:Dann werden die Firmen wohl anfangen ordentlich die Löhne zu senken, den Mitarbeitern wirds egal sein, die kriegen ja eh immer 20€.

Warum sollte ich die Löhne senken, wenn meine Kosten nicht gestiegen sind? Weil ich denke: "Geil, kann ich mein Konto auffüllen, der Staat bezahlts ja?" Auch wieder Kapitalisten-Denke. Niemand zwingt einen, die Löhne zu senken...

kuno7 schrieb:Warum sollten die motivierter sein?

Ich hätte eher "produktiver" schreiben sollen.
Weil sie dann "sorgenfreier" sind? Nicht mehr unter Druck stehen, am Monatsende noch was auf dem Konto zu haben. Das hat wiederum Auswirkungen auf die Gesundheit, senkt z.B. Ausfalltage, was wiederum dem Gesundheitssystem zu Gute kommt ect.pp. Das sollte ja mal ein Grund für ein BGE gewesen sein, den ich auch gut nachvollziehen kann.

kuno7 schrieb:denn heute is ja eine Motivation für bessere Arbeit der Anreiz auf höheren Lohn, dieser Anreiz fällt aber bei deinem System weg.

Nö, heute ist der "Anreiz" eher die Angst vor H4, dieser "Anreiz" fällt dann weg. Leute, die in angst leben, sind eher "unproduktiver" und kosten mehr als solche, die mit Freude ihre Arbeit machen, ohne das eine unsichtbare Hand mit dem Knüppel hinter ihnen steht.

kuno7 schrieb:Na dann such doch mal, bis zum auftauchen gegenteilige Belege bezweifle ich das erstmal.

Wenn schon alleine nur die Steuerverschwendung, die jährlich in die zig Mia. gehen, beendet würden, wäre das schon ein Anfang. Von Geschenken an Großkonzerne wie im o.g. Beispiel, sinnlosen Ausgaben wie den Unterhalt einer Bundeswehr oder solchen für eine NATO, die schon seit 30 Jahren aufgelöst gehört, gar nicht zu reden.

Abahatschi schrieb:Wegen der gestiegenen Kaufkraft. Oder glaubst Du wenn paar Millionen Bürger/Arbeiter um die 20-30% Netto mehr in der Tasche haben...macht sich das nicht bemerkbar?

Die gleiche Antwort: Wieso sollte ich meine Preise erhöhen, wenn ich keine gestiegenen Kosten habe? Um mich mit der Ausrede: "Die haben ja jetzt mehr Geld, kann ich denen was abnehmen und auf meinKonto transferieren" daran zu bereichern?

Abahatschi schrieb:Man kann H4 auch senken, Erhöhungen ist nicht die einzige finanzielle Methode.

Das sieht ein Verfassungsgericht zum Glück noch anders. Wäre aber sicher der feuchte Traum aller Absahner...

Abahatschi schrieb:Die Schere klappt mit deinem Vorschlag nur zwischen Gesellen und Meister zu.

Nicht, wenn man die nötigen Mittel weiter "oben" abzieht, da, wo es den Betreffenden nicht wirklich "weh" tut.
Die haben ja schließlich auch was davon, wenn es keine extremen sozialen Verwerfungen gibt, die die Gesellschaft destabilisieren.

Vomü62 schrieb:Um mich mit der Ausrede: "Die haben ja jetzt mehr Geld, kann ich denen was abnehmen und auf meinKonto transferieren" daran zu bereichern?

Das ist keine Ausrede ;) Das ist ein ganz normaler Marktmechanismus. Wieso glaubst Du zB wirst bei einem Kredit gefragt was sind deine Einnahmen, deine Lebenshaltungskosten, deine Miete? Damit Du die niedrigsten Zinsen bekommst? Nö, die Höchsten ;)

Vomü62 schrieb:Das sieht ein Verfassungsgericht zum Glück noch anders. Wäre aber sicher der feuchte Traum aller Absahner...

Ja, genau. Und ein sanktionsfreies H4 und BGE ist der feuchte Traum von ? paar Absahner?

Vomü62 schrieb:Nicht, wenn man die nötigen Mittel weiter "oben" abzieht, da, wo es den Betreffenden nicht wirklich "weh" tut.

Das mag ich am meisten, das ist so richtig geil deutsch:
- wenn Menschen sagen ihre Meinung was einem "weh" tut wenn man ihm was wegnimmt...das ist moralisch aufrichtig und gut
- wenn Menschen ihre Meinung sagen dass H4 hoch genug sei oder kann gekürzt werden ist es eine Schweinerei

Vomü62 schrieb:Die haben ja schließlich auch was davon, wenn es keine extremen sozialen Verwerfungen gibt, die die Gesellschaft destabilisieren.

Ja, das Märchen mit der halben Wahrheit. Natürlich wollen sie keine Verwerfungen, aber sie vergleichen auch die Belastungen, gleichzeitig.
Und es ist mittlerweile nicht so dass Deutschland das beste Land der Welt ist und dann kommt lange nichts mehr, ich empfehle da sich selbst ein Bild zu machen. (Außerdem sind die paar Millionäre und Milliardäre nicht so ausschlaggebend.)

Meine Empfehlung lautet eh ab der Mittelsicht (Ärzte, Ingenieure etc.): Deutschland verlassen, richtig verdienen und vernünftige Abgaben zahlen, sich dem Neid nicht mehr aussetzen zu müssen, keine Bürokratie und das Leben genießen.
Das tun laut Berichten 160.000 pro Jahr, finde ich sehr gut.

Abahatschi schrieb:Ich denke die wenigsten haben Millionen auf ihre Bankkonten....

Eben, wo also wäre das Problem wenn sie davon ausgeschlossen werden würden?

@Vomü62

Die gleiche Antwort: Wieso sollte ich meine Preise erhöhen, wenn ich keine gestiegenen Kosten habe? Um mich mit der Ausrede: "Die haben ja jetzt mehr Geld, kann ich denen was abnehmen und auf meinKonto transferieren" daran zu bereichern?

Ja du sagst es, zumal man garnicht, jedenfalls in Deutschland, Preise willkürlich nach oben "korrigieren" kann, ohne triftigen Grund, das Ganze muss im Verhältnis zum Nutzen stehen (Kosten-Nutzen-Verhältnis) sonst fällt das unter Wucher (StGB § 291), heißt ein Online-Shop beispielsweise kann nicht einfach unverhältnismäßig überhöhte Preise verlangen nur weil jetzt jeder mehr Geld hat, das gilt ebenso auch z.B. für einen Vermieter, der darf auch nicht die Wohnungsnot dazu missbrauchen um erhöhte Mietpreise zu verlangen.

Und Hartz4 zu senken halte ich ebenso für einen ziemlich verwerflichen Vorschlag.

Karl200 schrieb:Eben, wo also wäre das Problem wenn sie davon ausgeschlossen werden würden?

Ausschliessen kein Problem, Enteignen um zu finanzieren schon ein Problem.

Karl200 schrieb:Preise willkürlich nach oben "korrigieren" kann, ohne triftigen Grund, das Ganze muss im Verhältnis zum Nutzen stehen (Kosten-Nutzen-Verhältnis) sonst fällt das unter Wucher

Na ja, dann viel Spass beim Klagen wenn die Preise um 5-10% angehoben werden.
Der Staat tut jetzt auch nichts wo es klar ist:
https://www.n-tv.de/ratgeber/Das-ist-die-dreisteste-Werbeluege-2019-article21432463.html

Platz 2 der Abstimmung belegt "Yakult Original" von Yakult (18.036 Stimmen, 26,1 Prozent). Aus Sicht von Foodwatch ist Yakult vor allem eines: dreiste Abzocke für 8,40 Euro pro Liter. Effekte auf die Darmgesundheit der im Getränk enthaltenen 6,5 Milliarden Shirota-Milchsäurebakterien seien demnach wissenschaftlich nicht belegt

Karl200 schrieb:Und Hartz4 zu senken halte ich ebenso für einen ziemlich verwerflichen Vorschlag.

Und wieso ist es nicht verwerflich ab 60.000 Brutto Spitzensteuersatz zu kassieren?
Einmal greift man im Selbsterarbeitetes, bei dem anderen in der leistungslosen Unterstützung?

Abahatschi schrieb:Das ist keine Ausrede ;) Das ist ein ganz normaler Marktmechanismus.

"Das ist so" ist keine Antwort. Wer oder was "zwingt" jemanden, seine Preise zu erhöhen?

Abahatschi schrieb:Ja, genau. Und ein sanktionsfreies H4 und BGE ist der feuchte Traum von ? paar Absahner?

Von Leuten, denen ein "sozialer Frieden" ein wichtiges Gemeingut ist, ohne das die ganze Wirtschaft nicht mehr funktioniert?
Ihr Marktfetischisten glaubt natürlich, das ohne Zwang nichts mehr geht. Aber halt, eine Zwangs- oder Kommandowirtschaft lehnt ihr ja auch ab.
Seltsam, irgendwie widersprüchlich...

Abahatschi schrieb:Das mag ich am meisten, das ist so richtig geil deutsch:
- wenn Menschen sagen ihre Meinung was einem "weh" tut wenn man ihm was wegnimmt...das ist moralisch aufrichtig und gut
- wenn Menschen ihre Meinung sagen dass H4 hoch genug sei oder kann gekürzt werden ist es eine Schweinerei

Das verstehe ich nicht. Müßtest Du nochmal anders formulieren.

Abahatschi schrieb:Außerdem sind die paar Millionäre und Milliardäre nicht so ausschlaggebend.)

Ja, bis auf die Tatsache, das denen das Steuer-Geld Haufenweise hinten rein geschoben wird, ist das völlig uninteressant...

@Abahatschi

Na ja, dann viel Spass beim Klagen wenn die Preise um 5-10% angehoben werden.

Diese Diskussion hatte ich schon erst vor kurzem mit meinem Schwager, all die Leute die jetzt z.B. bei Ebay selbst gemischtes Desinfektionsmittel nach dem WHO Rezept für Wucher verkaufen, werden nach der Krise abgemahnt werden und sehr sehr viele Probleme bekommen und das so sicher wie das Amen in der Kirche, jetzt herrscht noch Chaos, aber das wird sich legen, dann wird es Nachprüfungen geben.

Meine Empfehlung lautet eh ab der Mittelsicht (Ärzte, Ingenieure etc.): Deutschland verlassen, richtig verdienen und vernünftige Abgaben zahlen, sich dem Neid nicht mehr aussetzen zu müssen, keine Bürokratie und das Leben genießen.
Das tun laut Berichten 160.000 pro Jahr, finde ich sehr gut.

Wie ist das jetzt zu verstehen? Etwa so: Die gute Infrastuktur dieses Landes dazu missbrauchen nach oben zu kommen um sich dann selbst zu bereichern, und wenn man dann durch die Möglichkeiten die dieses Land einem bietet den gewünschten Peak erreicht hat abhauen? Eine ziemlich einseitige Denkweise wie ich finde, und Neid gibt es überall und lieber ist mir Bürokratie als Korruption.

Aber was wären denn für dich "vernünftige" Abgaben? Wohlstand haben wir in diesem Land doch nur deshalb, weil das Steuersystem so ist wie es ist, sicher ist auch das ver­bes­se­rungs­wür­dig, aber großartig dran rütteln würd ich nicht, vorallem deshalb weil ein soziales-System wie wir es derzeit haben, also ein System das vorsieht das kein Mensch in diesem Land verhungert mit weniger Abgaben nicht oder nur teilweise möglich wäre, sorry aber deine Einstellung wirkt auf mich sehr egozentrisch, opportunistisch und gierig.