Das bedingungslose Grundeinkommen

kuno7 schrieb:Schön, würde ja bedeuten, wenn ein Unternehmen 2 Produkte herstellt, mit dem einen Gewinn macht und mit dem anderen Verlust, dann sollte also nich der bilanzierte Gewinn besteuert werden, sondern nur der Gewinn auf das gute Produkt ohne die Verluste gegen zu rechnen?

Nee...ich schrieb doch bei Aktien.

Realo schrieb:Man müsste dann allerdings herausfinden, wie viele Leute zwischen 1600 - 2000 € netto erhalten, um die genaue Höhe der Mehrausgaben zu wissen.

Hier die Daten, die Quelle brutto ist Bundesagentur für Arbeit (2018), man hat dann angenommen sie sind alle in Kl.1. Die Sprünge kommen davon weil die Auflösung im Brutto in 100€ Schritte erfolgt. Die Unterschied West Ost resultieren aus der unterschiedlichen Besteuerung und PV Versicherungsbeiträgen. Die Referenzländer für die Beträge sind Bayern und Sachsen.


(Netto.....Arbeitnehmer)
West
1605.....823247
1660.....633202
1715.....622155
1770.....624448
1824.....628915
1878.....605882
1931.....606302
1985.....588935
2037.....575389

Ost
1596.....174287
1651.....162991
1706.....150713
1760.....145445
1814.....136719
1868.....128837
1921.....127754
1974.....118118
2026.....110333

Wenn ich deine Formel einsetze, komme ich auf 5,42 Mrd/Monat= 65,11Mrd/Jahr.

Weiter, die Summe der AN unter 1600 netto sind 13.795.339 (W+O zusammen) ->
22,07 Mrd/Monat -> 264,87 Mrd/Jahr. (die kriegen 1600 voll dazu, oder?)

Dazu müsste man die H4 addieren...von wie vielen bist Du ausgegangen?

(Die Rohdaten kann ich zur Verfügung stellen, ich arbeite noch an einer Möglichkeit die öffentlich zu machen / dann kann man alle BGE/BGS Modelle simulieren).

Abahatschi schrieb:Nee...ich schrieb doch bei Aktien.

Und mit welcher Begründung würdest du diese Ungleichbehandlung vornehmen?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Und mit welcher Begründung würdest du diese Ungleichbehandlung vornehmen?

Abahatschi schrieb:Anteile an Firmen zu besitzen als Aktionär finde ich nicht "produktiv" oder sehe ich nicht als "produzierendes Gewerbe"

Also, ich habe es doch erläutert. Was produziert denn Aktienbesitz?

@Abahatschi

Aktien produzieren gar nichts, die Unternehmen, die die Aktien ausgegeben haben aber durchaus.

Abahatschi schrieb:Was produziert denn Aktienbesitz?

Du möchtest also nur solches besteuern, was nichts produziert?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Du möchtest also nur solches besteuern, was nichts produziert?

Nein, nur Aktienbesitz, genauer gesagt Gewinne aus Besitzwechsel (und nur von Aktien und ihre Derivate und nur den Gewinn ohne Verrechnung, bevor Du mir weitere Sachen mit Suggestivfragen unterstellst).
Und ich möchte es nicht, ich schlage es vor...in diesem Thread gibt es durchaus blödere und ungerechtere Sachen.

Abahatschi schrieb:bevor Du mir weitere Sachen mit Suggestivfragen unterstellst

Ach, ich unterstelle dir gar nix, ich gehe eben nur davon aus, wenn du allgemein begründest, dass diese Begründung auch allgemein gültig is. Ich wollte einfach nur deine Intention erkennen können, bisher war mir das leider nich möglich.
Egal, is eh OT.

mfg
kuno

Abahatschi schrieb:Weiter, die Summe der AN unter 1600 netto sind 13.795.339 (W+O zusammen) ->
22,07 Mrd/Monat -> 264,87 Mrd/Jahr. (die kriegen 1600 voll dazu, oder?)

Ich weiß nicht, wie hoch die Staatskosten für die H4-Empfänger insgesamt sind. da interessiert jetzt doch nur der Mehrbedarf, wenn wir annehmen, dass der durchschnittliche H4-Empfänger 1200 € incl. Warmmiete + Krankenversicherung erhält (Letztere zahlt das Amt direkt an die KK), so dass der H4-Empfänger im Durchschnitt etwa 950-1000 € erhält.

Bei 3 Mio. Empfängern wären, Durchschnitt 1200 gerechnet, also 3 Mio. x 400 x 12 = 14,4 Milliarden. Dazu kommen die von dir gerechneten 65,1 Milliarden für die Verdiener bis 2000 (also das "harte" Modell), Summe der Mehrkosten also 79,5 Milliarden.

Die Frage wäre jetzt, ob man diesen Mehrbedarf z.B. durch die Anpassung der Kapitalertragssteuer an die Einkommensteuer und durch eine Erhöhung der Erbschaftssteuer erreichen kann; dazu müsste man aber genauere Zahlen zhur Kapitalertragssteuer erhalten und das mit der Einkommensteuer (wohl die beiden höchsten Stufen) vergleichen, und wenn dann noch was fehlt, könnte man das bei einem Mehrbedarf unter 10 Mliiarden auch so stemmen, und bei einem höheren eben die Erbschaftssteuer nach oben hin anpassen.

@Realo
Das Aufkommen aus der Erbschaftssteuer sollte man mit 7Mrd/Jahr annehmen.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/235806/umfrage/einnahmen-aus-der-erbschaftsteuer/

Das KapEst Aufkommen sollte man mit 25Mrd/ Jahr annehmen, daher: wenn sie wegfallen würde, hätte man Einnahmen von ca. 40Mrd = 15 Mrd mehr.

Naja, die Erbschaftssteuer könnte man so regeln, dass 20 Mrd. rauskommen, + 25 Mrd. mehr (?, geht aus deinen Angaben nicht klar hervor), wenn die KapEst auf Einkommensteuer-Niveau erhöht würde, wären 45 Mrd. gegenüber knapp 80 Mrd. Fehlbetrag, würden weiterhin 35 Mrd. fehlen. Evtl. weitere Erhöhung der Tabak- und Branntweinsteuer, könnte noch mal 20-30 Mrd. mehr bringen, dann hätte man ein Minus von knapp 10 Mrd., und das wäre weiter nicht tragisch. Man muss ja auch rechnen, dass mit dem Zusatz an Kaufkraft auch die Umsätze steigen und das sich das erst verzögert in der höheren Inflationsrate niederschlägt. Etwas höhere Zinsen würden aber auch das Anlegerverhalten wiederum ändern und evtl. positiv ankurbeln.

@Realo
Du hast ja im Sinn daß jeder in D ANWESENDE ohne Einkommen dann 1600€ bekäme.
Wie ist dann in dem Modell die Anwesenheit deffiniert und die Identität nachzuweisen?

the_unforgiven schrieb:Wie ist dann in dem Modell die Anwesenheit deffiniert

Erster Wohnsitz in D., entweder mit Job oder arbeitslos gemeldet oder registrierter Rentner oder registrierter Arbeitsunfähiger.

@Realo
@Abahatschi

Ebenso vorgeschlagen wurde auch eine Finanztransaktionssteuer. Also 2 % auf alles, vom Aktienkauf bis hin zum Geld abheben. Dafür könnte man dann einen Haufen anderer Steuern ersatzlos streichen. Ich finde jetzt auf die schnelle keine potentielle Zahl, aber 0,1 % auf Aktienhandel würde wohl schon für milliardenschwere Einnahmen sorgen.

Realo schrieb:Erster Wohnsitz in D., entweder mit Job oder arbeitslos gemeldet oder registrierter Rentner oder registrierter Arbeitsunfähiger.

ok, also Wohnsitz in D und arbeitslos.
Was ist mit selbständigen, die können ja auch Grundsicherung bzw. KDU beantragen?
Wie ist der Wohnsitz in D nachzuweisen in Deinem Beispiel?

the_unforgiven schrieb:Wie ist der Wohnsitz in D nachzuweisen in Deinem Beispiel?

Ich nehme mal an wie schon jetzt auch mit dem Registrieren beim Einwohnermeldeamt + Vermieterbescheinigung..

Nerok schrieb:Ich nehme mal an wie schon jetzt auch mit dem Registrieren beim Einwohnermeldeamt + Vermieterbescheinigung..

Also völlig ungeeignet.

Derzeit ist eine Vermieterbeschenigungein Zettel den auch ein Mieter einem fiktiven Untermieter ausstellen kann und es kommen oft Anfragen doch die Bescheinigung auf einen anderen Namen auszustellen oder eine zweite... wieviele eine Unterschrift auf einem verwaschenen kopierten Papier gleich fälschen will ich gar nicht wissen.
Dito eine Wohnungsgeberbestätigung
Eine Plausibilitätskontrolle (z.B. 20 Bulgaren auf 40m² Wohnfläche beziehen jeweils KDU für 20m² Zimmer) wäre mir neu.
Eine Rückmeldung daß eine Meldung einer Person stattfand gibt es keine, ein Vermieter weiß nichts daß 20 Leute bei ihm wohnen die es nicht(in D) gibt sondern sieht nur Namensschildervermehrung am Briefkasten.

Das wirksam durch eine Systemänderung abzustellen wäre die allererste Voraussetzung bevor man irgendeine Auszahlung erhöht oder vereinfacht.
Ich bin sicher die Beräge die frei würden wären auch nennenswert.

Daß Maßnahmen die alltäglich sein müssten um das Sozialsystem vor Bandenmäßigem Missbrauch zu schützen auch 2019 noch "Modellcharakter" haben ist verrückt.
https://www.wn.de/NRW/2017/03/2731789-Soziales-Sozialmissbrauch-Zwei-Haeuser-in-Duisburg-geschlossen
Nun stelle man sich den Anreiz bei einem BGE oder BGS vor.

the_unforgiven schrieb:Derzeit ist eine Vermieterbeschenigungein Zettel den auch ein Mieter einem fiktiven Untermieter ausstellen kann und es kommen oft Anfragen doch die Bescheinigung auf einen anderen Namen auszustellen oder eine zweite... wieviele eine Unterschrift auf einem verwaschenen kopierten Papier gleich fälschen will ich gar nicht wissen.
Dito eine Wohnungsgeberbestätigung

Warum einfach wenns auch umständlich geht. Bei H4 legt man den Mietvertrag vor und die Kontoauszüge des letzten halben Jahres, auf denen auch die Mietzahlungen registriert sind. Fertig.

Wer allerdings hinter jedem Baum einen Betrüger sieht... ja der wird auf Dauer paranoid.

Dann sollte man sich mal genauer die Steuererklärungen der oberen 10.000 vornehmen -- ich wette da sticht man bei genauerer Analyse in ein Hornissennest. Und da gehts nicht um Peanuts, sondern um echte Summen, dass einem schwindlig wird.

@Realo
Bei H4 wird eine "Vermieterbescheinigung" gefordert von der ich auch sprach.
Alles derselbe Witz.



Eine Identität oder Meldung in D sollte -da entsprechend Kohle und Betrugsmöglichkeiten dranhängen- systematisch sicher sein.
Es hängen ja auch die Möglichkeit Konten zu erstellen und notarielle Verträge abzuschließen dran.
Alle weiteren Maßnahmen stehen und fallen damit.

Was ich vergessen habe, weiterer Knackpunkt ist daß sich der Wohnungsgeber also z.b. ein fiktiver Mieter oder Briefkastenfirma der untervermietet nicht einmal mit mehr als Seinem Namen und Anschrift identifizieren muß.

Angaben zum Wohnungsgeber:
Familienname/Vorname oder Bezeichnung bei einer juristischen Person
PLZ/Ort: Straße/Hausnummer/Adressierungszusätze:
Der Wohnungsgeber ist gleichzeitig Eigentümer der Wohnung oder Der Wohnungsgeber ist nicht Eigentümer der Wohnung.
Der Name des Eigentümers lautet: Familienname/Vorname oder Bezeichnung bei einer juristischen Person

Ein Videospiel oder einen Porno bei Amazon bekommt man also schwieriger als die fiktiven 1600€/Monat pro fake iteration.

Realo schrieb:Wer allerdings hinter jedem Baum einen Betrüger sieht... ja der wird auf Dauer paranoid.

Naja, Du kämpfst Dich hier durch Zahlen um Geld zusammenzukratzen aber daß jetzt schon grob fahlässig unsummen danebengehen ist egal?


p.s. Die Rendtner in der pipeline die derzeit als ANaufstocken oder gering verdienen kommen bei deiner Rechnung zeitversetzt als negativer Faktor dazu.

Realo schrieb:Dann sollte man sich mal genauer die Steuererklärungen der oberen 10.000 vornehmen -- ich wette da sticht man bei genauerer Analyse in ein Hornissennest. Und da gehts nicht um Peanuts, sondern um echte Summen, dass einem schwindlig wird.

ähm nur weil ein anderes System schrott ist muß man doch beim sanieren dieses bereichs trotzdem erstmal ein solides Fundament erarbeiten.

Und wenn man Anreize drastisch erhöht aber den Schutz nach wie vor weglässt wird man überrannt, das sollte doch klar sein.

the_unforgiven schrieb:Bei H4 wird eine "Vermieterbescheinigung" gefordert von der ich auch sprach.

Nö. Mietvertrag.
Wenn du es anders zu wissen glaubst, Nachweis.

the_unforgiven schrieb:weiterer Knackpunkt ist daß sich der Wohnungsgeber also z.b. ein fiktiver Mieter oder Briefkastenfirma der untervermietet nicht einmal mit mehr als Seinem Namen und Anschrift identifizieren muß.

Auf dem Mietvertrag stehen alle wichtige Daten des Vermieters. Bei Verdacht macht das Amt eine Anfrage beim Liegenschaftsamt.

the_unforgiven schrieb:Ein Videospiel oder einen Porno bei Amazon bekommt man also schwieriger als die fiktiven 1600€/Monat pro fake iteration.

"Mit verlaub, Herr Präsident, Sie spinnen." (Joschka Fischer im Bundestag)

the_unforgiven schrieb:aber daß jetzt schon grob fahlässig unsummen danebengehen ist egal?

Ich habe noch ein Postskript geschrieben.

the_unforgiven schrieb:ähm nur weil ein anderes System schrott

Erstens ist ein funktionierendes system (H4) nicht Schrott und zweitens entstehen dem Staat die größten Verluste (hab gelesen jährlich im dreistelligen Milliardenbereich) durch Steuerhinterziehung, Steuerflucht und Steuervermeidung. Damit könnte man nicht nur mein Modell H5 bzw. BGS finanzieren, sondern gleich BGE und ein neues Rentensystem zusammen.